La lógica matemática ha sido estudiada durante años. La lógica es una teoría que nos permite a partir de un conjunto de verdades (axiomas) deducir otras verdades o consecuencias. Las estrategias o las formas de manejar dichos axionmas mediante reglas se llama inferencia. Los motores de inferencia han sido muy estudiados y hay muchas líneas de investigaciones que aplican distintos tipos de reglas.
Yo creo, y esto es una opinión personal, que este tipo de motores de razonamiento o de inferencia están limitados por la mísma génesis de los datos.
Existen tendencias en la naturaleza que no responden a conceptos extrítamente de verdad o falsedad, pero están ahí. Todos conocemos en el argot popular el refrán: esta es la excepción que confirma la regla.
Digamos que si cogemos un conjunto de verdades y una sola contradicción, una sola, los motores de inferencia de la lógica clásica se vienen abajo.
Existe otra rama, otra ciencia, que se llama aprendizaje inductivo que trata de superar esta limitación. El aprendizaje inductivo nos presenta una familia de técnicas que tratan de explicar lo que se ha aprendido. Dicho conocimiento aprendido se puede expresar mediante reglas, árboles...
Por otro lado hay una lógica llamada difusa que opera con porcentajes de certeza. Una cosa no es ni blanca ni negra, sino un 30% blanco y un 50% negro.
Habiendo estudiado el panorama, la inteligencia artificial, me parece que está en pañales. Nos encontramos multitud de técnicas inconexas por un lado y otra familia de técncias que se puerden ante una mentirigilla.
El ser humano aprende desde pequeñino. Es una máquina de aprendizaje perfeccionada generación tras generación. Tiene la capacidad de operar con asociaciones. Y según parece, su capacidad de aprendizaje está condicionada por etapas.
Para mas información podeis seguir en mi blog:
http://spaces.msn.com/programacion-ecosistemas/
Hi,
aparte de hacer un breve resumen de sistemas expertos, ¿contestas a la pregunta?
CitarHabiendo estudiado el panorama, la inteligencia artificial, me parece que está en pañales. Nos encontramos multitud de técnicas inconexas por un lado y otra familia de técncias que se puerden ante una mentirigilla.
¿Esa es la respuesta?
Un saludo,
Rubén
O_O
Que tiene que ver el título con el post???
Me he perdido...
P.D.: esto parece publicidad de un blog más que otra cosa... (sorry por ser mal pensado)
Hi,
Cita de: "Vicente"
P.D.: esto parece publicidad de un blog más que otra cosa... (sorry por ser mal pensado)
[modo ironia ON]
¿Como puedes pensar eso?, sin su disertación sobre sistemas basados en el conocimiento no podrias seguir con tu tesis! reconocelo! ni el mundo de la ia podria seguir adelante! (uoh) (uoh) (uoh)
Menos mal que le tenemos a nuestro lado. El dara un nuevo giro revolucionario a la ia... :lol: :lol:
[/modo ironia OFF]
Perdon por la ironia, pero es que... no me he podido contener... :rolleyes:
He estado leyendo el blog, y parece más alguien que le gusta escribir de una forma "rinbombante" que alguien centrado en la difusión de conocimientos y del aprendizaje.
Sobre lo del ecosistema, creo que esta reinventando la rueda-> RNA + algoritmos evolutivo? :(
Un saludo,
Rubén
...
Sobre la evolución de la IA no estoy seguro de que la genete esté deacuerdo en que cual es el objetivo a evolucionar ... o sea ... como humanos tenemos un sistema de sentidos ineficientes con el cual nos podemos dejar engañar facilmente, y tenemos un comportamiento abstraiblemente sencillo salvo por las irregularidades que a estos dias son imposibles de simular, en definitiva queremos algo que simule una inteligencia humana? que sea lo suficientemente engañosa como para aparentar a nuestros sentidos ser inteligencia humana? Que simule ser humana o un serviviente real o ficticio no humano? o queremos desarrollar inteligencia abstracta para que tome vida (estilo HAL)?.
Inclusive en video juegos se habla de IA pero no creo que tenga relación con nada de esto, IA en video juegos es la programación de los comportamientos de los personajes con orientación a que los comportamientos sean divertidos para el juego.
Creo que hay que separar IA de video juegos del resto del mundo que nada tiene que ver ... o al menos tiene campos de union muy pequeños en cuanto a las tecnicas.
Saludos.
Hola,
Dijkstra dijo una vez ( genial ):
"The Fathers of the field had been pretty confusing: John von Neumann speculated about computers and the human brain in analogies sufficiently wild to be worthy of a medieval thinker and Alan M. Turing thought about criteria to settle the question of whether Machines Can Think, a question of which we now know that it is about as relevant as the question of whether Submarines Can Swim."
Me encanta la frase :D
Respecto al Lisp: yo opino como Lex, pero tio, no lo digas en público que te expones a un linchamiento popular :P En mi universidad se me ocurrió discutir con un lispero y acabé con casi 5 folios de mail lleno de enlaces de porque:
a ) Lisp era el mejor lenguaje del mundo
b ) todos los demás lenguajes imitaban a Lisp (o se iban pareciendo poco a poco a Lisp o copiaban ideas de Lisp o similares)
Las risas que me pude echar... Que oye, que no digo yo que Lisp no tenga sus utilidades, que las tiene, pero de una cosa a la otra...
Un saludo!
Vicente
Cita de: "Ruben"Hi,
Cita de: "Vicente"
P.D.: esto parece publicidad de un blog más que otra cosa... (sorry por ser mal pensado)
[modo ironia ON]
¿Como puedes pensar eso?, sin su disertación sobre sistemas basados en el conocimiento no podrias seguir con tu tesis! reconocelo! ni el mundo de la ia podria seguir adelante! (uoh) (uoh) (uoh)
Menos mal que le tenemos a nuestro lado. El dara un nuevo giro revolucionario a la ia... :lol: :lol:
[/modo ironia OFF]
Perdon por la ironia, pero es que... no me he podido contener... :rolleyes:
He estado leyendo el blog, y parece más alguien que le gusta escribir de una forma "rinbombante" que alguien centrado en la difusión de conocimientos y del aprendizaje.
Sobre lo del ecosistema, creo que esta reinventando la rueda-> RNA + algoritmos evolutivo? :(
Un saludo,
Rubén
Me alegro de haber aumentado el número de visitas a mi blog, era lo que pretendía, lo he de reconocer.
El blog es un popurrí de ideas, escritas en diferentes momentos.
No pretendo ponerme a difundir conocimientos ni enseñar.
Eso si, casi todas las técncias que he visto de ia son chapucillas.
¿Qué mi forma no es muy ética?
No lo es.
Dar un título rimbombante y ponerme a filosofar no lo es todo. (rn+gas).
Respondiendo a la pregunta. Atreveros a responder:
¿Por qué no evoluciona la inteligencia artificial?
Cita de: "Pogacha"Sobre la evolución de la IA no estoy seguro de que la genete esté deacuerdo en que cual es el objetivo a evolucionar ... o sea ... como humanos tenemos un sistema de sentidos ineficientes con el cual nos podemos dejar engañar facilmente, y tenemos un comportamiento abstraiblemente sencillo salvo por las irregularidades que a estos dias son imposibles de simular, en definitiva queremos algo que simule una inteligencia humana? que sea lo suficientemente engañosa como para aparentar a nuestros sentidos ser inteligencia humana? Que simule ser humana o un serviviente real o ficticio no humano? o queremos desarrollar inteligencia abstracta para que tome vida (estilo HAL)?.
Inclusive en video juegos se habla de IA pero no creo que tenga relación con nada de esto, IA en video juegos es la programación de los comportamientos de los personajes con orientación a que los comportamientos sean divertidos para el juego.
Creo que hay que separar IA de video juegos del resto del mundo que nada tiene que ver ... o al menos tiene campos de union muy pequeños en cuanto a las tecnicas.
Saludos.
Creo que una parte muy impotante (atención! me gano un bombardeo de críticas) de la inteligencia son los sentimientos.
Sin heurística - sentimientos, no hay camino.
De hecho, y aún no he empezado a difundir conceptos en mi blog. Me baso en la programación con heuristicas. Es decir, no uso los datos para guiar los algoritmos, sino pequeñas funciones que indican los sensaciones que tienen.
Amigo, alguien te debío decir alguna vez que hablabas muy bien, y decías cosas muy interesantes, y te lo creíste.
Cita de: "Rubén Rodi"Amigo, alguien te debío decir alguna vez que hablabas muy bien, y decías cosas muy interesantes, y te lo creíste.
Observación irónica muy interesante. Pero no me acerca más a la cuestión del post. Simplemente desvias la atención con un descalificativo.
Tu puedes hacerlo mejor. Da una respuesta a la cuestión.
Hola,
yo respondo encantado, me encantan estos fregaos :) En que te basas para decir que la inteligencia artificial no evoluciona? (supongo que te refieres a que está estancada y no avanza vamos). Un saludo!
Vicente
Edit: otra pregunta, si tu no usas datos pa guiar a tus algoritmos que usas? Yo todas las heuristicas que conozco producen resultados a partir de datos...
Cita de: "Vicente"En que te basas para decir que la inteligencia artificial no evoluciona? (supongo que te refieres a que está estancada y no avanza vamos)
Hombre, una pregunta coherente.
¿Has visto un traductor ingles - español bueno?
¿Has un vehículo que ande solo por la vía urbana esquibando obstáculos?
¿Has conocido un lenguaje de programación inteligente? En el que le des el problema y te lo resuelva.
¿Has visto alguna técnica de ia que razone por analogía?
¿Lo has visto todo junto?
Como curiosidad te remito (esta vez no a mi blog) sino al google y que busques ordenadores de quinta generación.
Fue un proyecto Japonés muy interesante.
Los procesos evolutivos me parecen que dan una buena orientación, pero le faltan el desarrollo que es el ingrediente que da la flexibilidad y la adaptación.
La mal llamada Inteligencia Artificial.
Quizás el día que las máquinas dejen de ser turing computables podamos hablar de evolución.
Mientras.. lo dudo :P
Cita de: "seryu"Quizás el día que las máquinas dejen de ser turing computables podamos hablar de evolución.
Mientras.. lo dudo :P
La máquina de turing me parece un invento matemático que permite por azar englobar otras arquitecturas como el lamda calculo y los autómatas celulares.
Una teoría es un mecanismo que permite simplificar, o nos permite entender la realidad.
A mí, la máquina de turing me resulta irritante ya que cualquier cosas que ejecutes en un pc, por definición, es ejecutado en una máquina de turing.
El truco, matemático, estriba en ignorar el tiempo de computación... y así lo consigue cualquiera.
Por lo tanto tu comentario me parece una red del cual es dificil escapar.
Cita de: "David Ragel"¿Has visto un traductor ingles - español bueno?
¿Has un vehículo que ande solo por la vía urbana esquibando obstáculos?
¿Has conocido un lenguaje de programación inteligente? En el que le des el problema y te lo resuelva.
¿Has visto alguna técnica de ia que razone por analogía?
¿Lo has visto todo junto?
Como curiosidad te remito (esta vez no a mi blog) sino al google y que busques ordenadores de quinta generación.
Fue un proyecto Japonés muy interesante.
Los procesos evolutivos me parecen que dan una buena orientación, pero le faltan el desarrollo que es el ingrediente que da la flexibilidad y la adaptación.
A ver, una cosa es que la IA no avance todo lo rápido que te gustaría y otra que no avance nada, o afirmas que la IA de ahora es igual que la de hace 50 años? Por esa regla de tres, la algoritmia no avanza, llevan años atascados con los problemas NP-completos (o ha encontrado alguien un algoritmo de tiempo lineal para un problema NP?).
Respecto a lo que comentas de los procesos evolutivos: no existe la técnica de IA perfecta, cada una vale para lo que vale. Nadie usaría un genético para buscar el camino más corto, teniendo A*.
Y me debes la respuesta de los datos ;) Un saludo!
Vicente
...
es una cuestion de potencia pura y dura una maquina no puede computar ni de lejos lo que computa un cerebro.
Cita de: "Guest"es una cuestion de potencia pura y dura una maquina no puede computar ni de lejos lo que computa un cerebro.
Claro, por eso palmó Kasparov con Deep Blue...
Vicente
P.D.: porque tenemos tantos guests últimamente???
era yo
Deep Blue no es intelegente es una disco duro lleno de datos no se diferencia de sus compañeas pequeñas, precisamente su potencia la que la diferencia.
y la primera vez gano el.(creo recordar).
Cualquier ordenador te ganaria al trivial, al ajedrez y a cualquier cosa mecanica donde siempre hay una opcion clara, esos no las hace inteligentes.
Cita de: "er_willy"y la primera vez gano el.(creo recordar).
Sí.
Yo por de pronto conozco programas que tienen menos faltas ortográficas que tú XD
Volviendo al tema: IA son computadores, computadores son matemáticas, matemáticas son incompletas (joputa de Gödel). Con el sistema actual, no hay salida.
Bueno, al menos hasta que el motor atómico ése replique en su totalidad un cerebro, en cuyo caso es posible que tome autoconsciencia y los jugadores tengan IA dura real :D
¿Y quien nos asegura que en realidad no somos otra cosa más que programas que se ejecutan sobre un gigantesco mainframe en otra dimensión? ¿eh? ¿eh?
Si os aburrís del hilo, podeis ir diseñando una IA para el juego de tablero
Go que sea capaz de derrotar a un jugador experimentado medio:
Wikipedia.org
Citardevelopment in this area has not reached the level of chess programs. Even the strongest programs are no better than an average club player, and would easily be beaten by a strong player even getting a nine-stone handicap.
(uoh)
Cita de: "Vicente"A ver, una cosa es que la IA no avance todo lo rápido que te gustaría y otra que no avance nada, o afirmas que la IA de ahora es igual que la de hace 50 años? Por esa regla de tres, la algoritmia no avanza, llevan años atascados con los problemas NP-completos (o ha encontrado alguien un algoritmo de tiempo lineal para un problema NP?).
Respecto a lo que comentas de los procesos evolutivos: no existe la técnica de IA perfecta, cada una vale para lo que vale. Nadie usaría un genético para buscar el camino más corto, teniendo A*.
Y me debes la respuesta de los datos ;) Un saludo!
Vicente
Me he registrado, me parece que esto va para largo.
Desde los 50, puede que la IA haya avanzado. Pero desde los 60 poco.
Y hay amigo, la teoría de la complejidad! has dado con uno de mis problemas preferidos.
Eso es precisamente una de las ideas que mata la IA. En vez de centrarnos en resolver problemas y generar técnicas globales tratamos de enfrentarnos a problemas que a mi ententeder son imposible de resolver en la práctica.
Conozco departamentos enteros que tratan de resolver el problema NP completo en tiempo lineal. Hay por supuesto quien lo ha resuelto en el marco del modelo celular. (P modelos).
Y has dado en otro optica, otra forma de ver las cosas, que no me gusta. "no existe la técnica de IA perfecta" es es precisamente el problema. La visión del matemático. La perfección, el óptimo. ¿Qué más da el óptimo? Dame un algoritmo que con un poco más de tiempo encuentre una mejor solución que la que tengo y tendremos todo lo que necesitamos. ¿Para qué quieres el optimo? No ves que en problemas complejos eso es inviable de calcular. Quédate con una buena solución y tratemos de focalizar los recursos intelectuales en resolver y analizar problemas más complejos con técnicas más accesibles.
¿Cuál era la respuesta de los datos?
Un saludo Vicente!
PD: Dame caña!
Cita de: "Guest"es una cuestion de potencia pura y dura una maquina no puede computar ni de lejos lo que computa un cerebro.
Es también una cuestión de esquemas. La mente no emplea algoritmos para resolver problemas. Yo titularía la técnica del celebro como aprendizaje con heurísticas intermedias.
Cita de: "Vicente"otra pregunta, si tu no usas datos pa guiar a tus algoritmos que usas? Yo todas las heuristicas que conozco producen resultados a partir de datos...
He encontrado la pregunta de los datos.
Perdona vicente se me escapó.
Te vas a tener que quedar un poco planchado. Pero no me voy a poner aqui ha hablar sobre programación de ecosistemas, para ello os recomiendo que visiteis el blog. Un dia de estos sacaré un artículo. Prefiero publicarlo primero.
Yo programo sobre los programas. Es decir, programo instrucciones.
Conoces técncias como FOIL, de aprendizaje inductivo?
En foil se programan o hallan reglas a partir de los datos.
Yo he ideado una técnica que permite sobre programas imperativos darles una flexibilidad para poder modificar sus instrucciones y evolucionar de una forma eficiente.
La evolución va dirigido por motores, que como un motor de inferencia, navegan por el espacio de búsqueda.
Estos motores, al estar en imperativo se pueden apilar.
Se pueden hacer ciclos.
Y se pueden dejar que se remezclen.
En biología existe una teoría que comentaba que al principio de los tiempos existía el caldo primogenio de la vida.
Pues algo muy parecido.
Uso varias heurísticas. Una final, por supesto que dirige el desarrollo. Las otras ayudan a guiar hacia la final.
Espero que te hayas hecho una idea general.
Desde luego la técnica puede resultar sucia, compleja, incompleta, indemostrable. Lo que no le gustaría a un matemático.
Pero encuentra respuesta y mejora programas.
A mi me ha permitido avanzar en la visión artificial. De hecho, espero tener éxito en este campo, para poder hablar a la comunidad de la programación de ecosistemas.
Cita de: "Vicente"Hola,
Dijkstra dijo una vez ( genial ):
"The Fathers of the field had been pretty confusing: John von Neumann speculated about computers and the human brain in analogies sufficiently wild to be worthy of a medieval thinker and Alan M. Turing thought about criteria to settle the question of whether Machines Can Think, a question of which we now know that it is about as relevant as the question of whether Submarines Can Swim."
Me encanta la frase :D
Respecto al Lisp: yo opino como Lex, pero tio, no lo digas en público que te expones a un linchamiento popular :P En mi universidad se me ocurrió discutir con un lispero y acabé con casi 5 folios de mail lleno de enlaces de porque:
a ) Lisp era el mejor lenguaje del mundo
b ) todos los demás lenguajes imitaban a Lisp (o se iban pareciendo poco a poco a Lisp o copiaban ideas de Lisp o similares)
Las risas que me pude echar... Que oye, que no digo yo que Lisp no tenga sus utilidades, que las tiene, pero de una cosa a la otra...
Un saludo!
Vicente
pues yo he de reconocer que despues de tropecientasmil practicas de lisp, me acabo gustando :) obviamente tenia aplicacion 0 para la "rama" que me interesaba a mi (videojuegos), pero con cuatro lineas te montabas cosas que en C aun las estaria haciendo :) Y cuando descubrias que con el vi y % buscabas el parentesi correspondiente, ya era la re*stia xDD
en fin, sobre lo de la i.a., siempre nos quedara el multivac :)
...
Vamos a ver. ¿Cuál es el objetivo de la IA? ¿Imitar al cerebro? ¿Se ha conseguido imitar el cerebro de un gusano o algo así? Lo mismo son los ordenadores más inteligentes que las gambas. No sé. ¿Cómo compararlo?
Parece que el cerebro funciona de otra manera. Según creo el cerebro tiene tres fases en su búsqueda de soluciones:
- Genera soluciones aleatorias
- Filtra las absurdas
- Las que tienen viabilidad pasan a la consciencia
Algunos indicios de que esto es así son los sueños (donde el filtro está debilitado) o las drogas psicotrópicas (y cualquiera que se haya fumado un porro sabrá que el filtro no filtra las ideas absurdas). ¿Es este el sistema que buscas, David? En el fondo es una especie de algoritmo genético. ¿Es esto lo que comentas al decir que "usas varias heurísticas" y que las otras "guían hacia el final"?
Tal y como describes FOIL, me recuerda a la minería de datos.
Un último postdata:
http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity sobre todo en el apartado "Creating superhuman intelligence".
Cita de: "Lex"¿hacia donde creeis que debería pretender evolucionar la Inteligencia Artificial? Porque no es lo mismo a resolver problemas, que a alcanzar un comportamiento humano
El otro día vi un reportaje de Redes, que trataba del hemisferio izquierdo, el derecho y la amigdala (creo que se escribe así). Resulta que el impulsor de la razón es la amigdala. Una zona donde se origina los sentimientos. Luego, yo tampoco le veo mucho sentido a imitar a un ser humano. Pero puede que al final nos llevemos una sorpresa y descubramos que la naturaleza con sus sentimientos ya había descubierto una de las mejores técnicas de IA.
Mira!
- Genera soluciones aleatorias
- Filtra las absurdas
- Las que tienen viabilidad pasan a la consciencia
¿Es este el sistema que buscas, David?
Eso podría ser un programa hola mundo en el modelo en que trabajo.
En el fondo es una especie de algoritmo genético. ¿Es esto lo que comentas al decir que "usas varias heurísticas" y que las otras "guían hacia el final"?
Si. De hecho es un compendio. Puedo mezclar cualquier técnica: gas, rn, anealing, foil ...
Hi,
la verdad es que me sigue sonando igual que antes, David.
Es una opinion, como tal totalmente subjetiva y sujeta a cambio, pero hablas como si hubieses descubierto el oro del moro o como si fueses el paladin de la ia, que se erige en pos de la noble causa de resucitarla. Me recuerdas a un "matematico" español, que tiraba por tierra todos las bases matematicas, diciendo que cientos de años de matematica estaba equivocado y exponia las suyas propias como la guia hacia el "Zen Matematico" :P . Me parece que estaba por la pagina de mensa o lo lei por aqui, no me acuerdo.
He repasado tu blog una y otra vez y de ia, es que no he encontrado nada realmente interesante. Las ideas, me parece que se pierden entre tanta palabra ¿"bien-sonante"?.Lo de los ecosistemas sigo diciendo que, segun lo que he podido entender, se podría hacer con una rna y un algoritmo evolutivo (¿a lo mejor esta relacionado con neat? nu se, hablare con Vicente a ver si me ilumina). Hasta que no vea un paper con datos de los resultados "DEL" algoritmo, no puedo decir otra cosa: creo que te gusta escribir, mas aun que te lean y que has leido mucho a Umbral.
De todas formas no creo que meta el blog entre mis favoritos de ia.
Y bueno, la discusion parece interesante, no porque se llegue a algo positivo, sino por que hay gente, por aqui, a los que merece la pena leer lo que tienen que decir sobre IA. Y de los cuales, se pueden aprender un monton de cosas.
Un saludo,
Rubén
>el oro del moro o como si fueses el paladin de la ia, que se erige en pos de la noble causa de resucitarla. Me recuerdas a
>un "matematico" español, que tiraba por tierra todos las bases matematicas, diciendo que cientos de años de matematica
>estaba equivocado y exponia las suyas propias como la guia hacia el "Zen Matematico" :P
No quisiera ir más lejos. Tan solo estoy tratando de unificar con una técnica cosas que ya existen. No he dicho que haya redescubierto nada. Es solo en lo que trabajo.
>Lo de los ecosistemas sigo diciendo que, segun lo que he podido entender, se podría hacer con una rna y un algoritmo evolutivo
Me vuelvo a repetir. Es un marco donde usas tecnicas existentes. Como por ejemplo un RNA. Tan solo he tenido la idea de poderlos fusionar en una misma ejecución.
>Hasta que no vea un paper con datos de los resultados "DEL" algoritmo, no puedo decir otra cosa: creo que te gusta escribir, mas aun que te lean y que has leido mucho a Umbral.
De momento no voy a publicar nada de la técnica. Si has leido el blog sabras que pasé en el emparejamiento de fotogramas de 13 píxels de error medio a 3. ¿De algo servirá? a menos a mi.
(Los comentarios de gustos personales los he omitido)
No pretendía dar a conocer aquí nada, ni difundír ninguna técnica. Lo siento.
Tan solo contrastar mis impresiones. Siento si no te gustan o si las consideras vacías.
Es una sensación, una crítica que vengo ejercitando desde el final de la carrera.
Quizá por que me gustaba la psicología y la informática antes de entrar en la carrera. Me imaginé la IA como un lugar donde se juntasen ambas disciplinas. Luego me decepcionó una y otra vez.
Hay varias técnicas que me han gustado:
- Redes Neuronales.
- Algoritmos genéticos.
- Aprendizaje inductivo.
Y traté de comprenderlas. Son procesos naturales. Una inspirada en el cerebro, otra en la selección natural y otra en la psicología cognitiva.
Llevo años dandole vuelta a la cabeza como funciona la mente humana. Me he apartado del ambiente académico. Y abandoné el doctorado porque no me quería unir a ninguna linea de investigación.
Pensé que si hacía algo por mi cuenta, dirigiendome por mi intuición por mis creencias podría llegar a algo.
El motor que me ha movido ha sido por tanto la imaginación. No un doctor que me dirigiera.
Si te imaginas la situación podrás entender mi entusiasmo.
No pretendo cambiar el mundo, ni ser un genio, tan solo compartir mis inquetudes.
...
Hola a todos,
A mi tambien me intereso la psicologia y el tratar de comprender (al menos remotamente) si lo que se dio en llamar IA daria para reproducir un comportamiento humano, es decir si al fin y al cabo somos maquinas que se ajustan a un modelo (sea cual sea este). Sin embargo todo esto que planteas aqui es filosofia de la IA, cuyo principal punto de toque es la semantica (y se ha estado discutiendo durante años y años (y decadas...) y lo mas que te puedo decir es que simplemente hasta hoy no se ha logrado una resolucion. Te puedes poner de un lado o de otro, pero cada cual tiene sus argumentos.
La semantica en si es el punto debil de todos los sistemas simbolicos. Pues estan encerrados en si mismos y solo realizan traducciones de unos simbolos (internos) a otros (tambien internos) sin relacion con un entorno. En cierta manera, esto es el teorema de incompletitud de Godel.
Quizas en otro sitio esto habria significado el inicio de un acalorado flame, pero esto es un foro de programacion de videojuegos.
De todas formas es un tema interesante y para el que quiera leer algo que busque en el google a John Searle y su problema de la habitacion china.
P.D.: Ruben, no te confundas, el paladin de la IA era yo, en mis tiempos llevaba los calzoncillos por fuera e iba con capa y un triangulo invertido en el pecho con dos letras: IA.
P.D.D.: claro que cuando las chicas me veian, salian corriendo. O sea que decidi ponerme unos vaqueros y guardar la capa... :P
Cita de: "Ruben"De todas formas no creo que meta el blog entre mis favoritos de ia.
Sé que es un pedazo de off-topic, pero antes de responder a este tema (si lo hago) repasaré mis apuntes y me informaré un poco mejor de ciertas cosas...
Eso sí, si tienes un grupo de marcadores favoritos de IA, los podrías pasar? Así evito ir cribando ahora por Google ;)
Joer, me voy a probar el GW y la de posts que aparecen por aqui :P
A ver por partes:
er_willy:
Me decías que en cuestión de potencia pura y dura una máquina no puede computar lo que el cerebro, por eso te puse el ejemplo de Deep Blue. Deep Blue ya se que no piensa, venció simplemente porque su capacidad de potencia pura y dura era mayor que la de Kasparov. Si Kasparov veía 15 jugadas en adelante, Deep Blue veía 20, y y así, pues difícil que ganara. No era cuestión de inteligencia, era cuestión de cálculo bruto puro y duro. Ya como anécdota, en AI-Depot había un artículo muy bueno sobre el duelo Kasparov vs Deep Blue (de como tenían que ajusta la máquina antes de todas las partidas etc etc). Pero vamos, que mi ejemplo venía a eso, yo no decía que fueran inteligentes ;)
David:
- Desde los 50 si, desde los 60 poco: la mayoría de las técnicas relacionadas con los algoritmos genéticos y compañía son de los 60 en adelante (no aseguro que todas porque no encuentro fechas, pero la gran mayoría seguro que sip). En redes neuronales artificiales antes de los 60 tenías las neuronas de McCulloch-Pitts y poco más (los perceptrones no te puedo asegurar si son finales de los 50 o principios de los 60 y Adaline es del 60). Los mapas autoorganizativos de los 70, Backpropagation de los 80, etc etc etc
- Respecto al problema NP: ni idea de que es el modelo celular (la de cosas que tengo que buscar a raiz de este post). Pero supongo que ese modelo está dentro del mundo de las ideas (como romper un RSA con criptografía cuántica y cosas de esas). En el mundo de las realidades ni tu cerebro ni ningun cacharro resuelven un NP en tiempo lineal. Que lo mismo me cuelo, pero me resulta difícil de creer que esa solución esté dentro del mundo de las cosas de verdad.
- Respecto a lo de la solución perfecta: a ver, yo investigo en genéticos ;) De sobra se que tengo que quedarme con soluciones suficientemente buenas (mirate mi tuto de IA en Haddd para comprobarlo si quieres). En mi frase pones óptima en vez de perfecta y sigue siendo lo mismo: cada técnica vale para lo que vale, es más óptima para un tipo de problemas que para otros. No existe ninguna que se amolde a todos. Pero vamos, que es que eso es natural, nos pasa a nosotros también, o mira que mal resolvemos algunos tipos de problemas super sencillos (problemas de probabilidad condicionada).
- La programción de ecosistemas: ahora viendo tu explicación se me viene a la cabeza la programación genética, que me parece lo mismo que lo que cuentas, pero con tan pocos detalles no podría asegurarlo (pero suenan parecido: evolucionar instrucciones, programas,...). No se si los conocías (supongo que sip), me podrías decir al menos la diferencia?
Y me dejo algunas cosas pero me voy a dormir que vaya horas :P Está interesante el post. Un saludo!
Vicente
a lo mejor entramos en el tema de la discursion semantica, o me he explicado mal
deep blue no es mas potente que un cerebro, solo tiene mas disco duro. pero vamos que son formas de verlo.
CitarJoer, me voy a probar el GW y la de posts que aparecen por aqui
El GW??? Gays Warriors o que ??
> Desde los 50 si, desde los 60 poco: la mayoría de las técnicas relacionadas con los algoritmos genéticos y compañía son de los 60 en adelante (no aseguro que todas porque no encuentro fechas, pero la gran mayoría seguro que sip). En redes neuronales artificiales antes de los 60 tenías las neuronas de McCulloch-Pitts y poco más (los perceptrones no te puedo asegurar si son finales de los 50 o principios de los 60 y Adaline es del 60). Los mapas autoorganizativos de los 70, Backpropagation de los 80, etc etc etc
Eso eso, estas diciendo las técnicas que me molan! El resto casi nada. O al menos sustancial.
> Respecto al problema NP: ni idea de que es el modelo celular ... me resulta difícil de creer que esa solución esté dentro del mundo de las cosas de verdad.
Efectivamente, el modelo celular define una operación de mitosis que permite obtener una población de células exponenciales en un tiempo lineal. La programación por adn también proporciona mecanismos similares y en esa si se han hecho experimentos. De todas formas, reales o no, siempre te encontrará con problemas que requieren una masa como la tierra de células para resover un problemas.
> La programción de ecosistemas. ...la programación genética, que me parece lo mismo ... me podrías decir al menos la diferencia?
Prefiero dejarlo aquí. No era mi intención publicar en un foro la programación de ecosistemas, con lo que te tendras que conformar con una explicación superficial:
De hecho en programación de ecosistemas puedes emplear la programación genética. La diferencia está en que para un problema concreto, tradicionalmente estás limitado por la una única técnica para resolver el problema. Y en programación de ecosistemas, puedes tener un ecosistemas de técnicas resolviendo el problema.
>...todo esto que planteas aqui es filosofia de la IA, cuyo principal punto de toque es la semantica ... hoy no se ha logrado una resolucion...
Si, estoy expresando una opinión personal, y claro, rozo con el rigor científico. De hecho, creo que en ciencia, las opiniones personales debería uno guardárselas. Según decia un profe mio de doctorado, al abaratar el coste de publicación se ha producido una sobrecarga de ideas repetidas. Y ya si hablamos de internet, que casi te permite pensar y publicar! Pero bueno, yo soy de la opnión de que la red es así. Caótica, con opiniones. A mi me encanta ver las opiniones de los diferentes autores. Creo que es enriquecedor. Aunque claro, si uno es un fundamentalista podría pensar que es un incordio leer tanta paja.
> La semantica en si es el punto debil de todos los sistemas simbolicos ... En cierta manera, esto es el teorema de incompletitud de Godel.
Ya escribí en mi blog sobre eso, en la primera publicación, que está debajo. Creo que con el concepto de ciencia, hemos llegado a conocer mucho. Pero puede que exista otro tipo de conocimiento que el mismo concepto de teorema nos impida conocer. No creo que nuestras mentes, nuestras conclusiones, nuestra percepción de la vida misma responda a ningún teorema matemático.
> P.D.: Ruben, no te confundas, el paladin de la IA era yo...
Gracias por tu apoyo psicológico. Me estoy volviendo psicótico y creo que Ruben tiene algo personal conmigo. De todas formas le he de agradece su acaloramiento e ironía que ha permitido prosperar a este post y aumentar las visitas a mi blog. Ironías aparte... Ruben, te entiendo más de lo que crees, hablo sobre teorías muy fundamentadas con mucha ligereza. Digamos que estás teniendo la misma falta de consideración que yo con la IA. No caigas en la trampa fácil de la descalificación, es muy fácil sacarle partido. Si no le sacas jugo al post ignoralo. Es sensibilidad, semántica e incompletitud...
Cita de: "David Ragel"Es sensibilidad, semántica e incompletitud...
Os copio un fragmento de
http://www2.uah.es/jmc/webpub/INDEX.htmlLos descubrimientos o teorías científicas no pueden considerarse definitivos hasta que abandonan el laboratorio donde han sido concebidos y están a disposición del resto de la comunidad investigadora.
Es evidente, por tanto, que la ciencia es una actividad social en la que los procesos de comunicación desempeñan un papel vital.
Esta web está destinada a tod@s aquell@s que escriben artículos científicos, quieren publicarlos en las mejores revistas y desean estudiar y aumentar su impacto.
El peor castigo para un investigador no es que las revistas rechacen sus artículos; el peor castigo para un investigador, y el indicio más evidente de fracaso científico, es que nadie lea, cite, utilice o valore sus artículos.
Cita de: "Daemon"
P.D.: Ruben, no te confundas, el paladin de la IA era yo, en mis tiempos llevaba los calzoncillos por fuera e iba con capa y un triangulo invertido en el pecho con dos letras: IA.
P.D.D.: claro que cuando las chicas me veian, salian corriendo. O sea que decidi ponerme unos vaqueros y guardar la capa... :P
:D :D
Citar
Sé que es un pedazo de off-topic, pero antes de responder a este tema (si lo hago) repasaré mis apuntes y me informaré un poco mejor de ciertas cosas...
Eso sí, si tienes un grupo de marcadores favoritos de IA, los podrías pasar? Así evito ir cribando ahora por Google wink2.gif
Ahora estoy en el curro, pero cuando llegue a casa te paso los marcadores que tengo. Pero vamos, son los tipicos... creo recordar que hay un hilo con recursos o algo asi. Y tambien te puedo pasar mi lista de libros de ia.
CitarGracias por tu apoyo psicológico. Me estoy volviendo psicótico y creo que Ruben tiene algo personal conmigo. De todas formas le he de agradece su acaloramiento e ironía que ha permitido prosperar a este post y aumentar las visitas a mi blog. Ironías aparte... Ruben, te entiendo más de lo que crees, hablo sobre teorías muy fundamentadas con mucha ligereza. Digamos que estás teniendo la misma falta de consideración que yo con la IA. No caigas en la trampa fácil de la descalificación, es muy fácil sacarle partido. Si no le sacas jugo al post ignoralo. Es sensibilidad, semántica e incompletitud...
Lo primero de todo es que no te he descalificado. Lo segundo es que si me he tomado la molestia de leerme tus hilos y el blog para intentar ver de que estabas hablando quiere decir que no he tenido ninguna falta de considerecion contigo y por ende, de respeto.
Simplemente:
1) Leo tus hilos y blog.
2) Formo pensamientos sobre ellos.
3) Los expreso en un medio de comunicacion.
No es nada personal o lo es del todo, como quieras verlo. Pero que tengas claro que ni te he faltado al respeto ni lo hare. Y por supuesto, creo que no deberias asumir nada de otras personas y sobre todo, no darlas consejos de si caer en trampas o no. Cada cual con sus limitaciones.
Sobre lo de tu blog, ideas, etc... me mantengo en lo que he dicho. Y repito que del hilo, lo bueno o el "jugo" que saco, son los comentarios sobre ia de gente a la cual merece la pena escuchar, que sabe como comunicar y que sabe realmente de lo que esta hablando.
Por cierto, que estas respuestas tampoco añaden cosas positivas al hilo. Aunque hemos conseguido transformar un hilo de publicidad sobre tu blog, en una discusion que da vida al subforo de ia. Asi que, creyendo haberte aclarado mis comentarios solo voy a contestar sobre lo relacionado con ia.
Un saludo,
Rubén
Hola!
er_willy:
Respecto al ajedrez: no nos engañemos, Kasparov es cojonudo, pero también tiene un "disco duro" que te cagas. Los ajedrecistas estudian y memorizan la pera de cosas, no improvisan aperturas en medio de la partida: se las saben de memoria, con todas las líneas etc etc. Muchas posiciones (sobre todo de finales) son pura teoría de libro. El medio juego es donde más piensan y se improvisa. Deep Blue además de que tenía más datos en su disco duro, tenía más capacidad de proceso de Kasparov. Si Kasparov analizaba 10.000 posiciones por segundo (por decir un número), pues Deep Blue analizaba más. También es cierto que Kasparov era capaz de descartar muchas líneas directamente por ridículas, pero aún así, la máquina era capaz de analizar más información. Eso para mi es potencia pura y dura. Seguro que un problema que no sea como el ajedrez pues le damos de tortas a un ordenador (como reconocer caras por ejemplo o el Go como comentaron antes), pero para ciertas cosas, pues calculan más (y cada vez más).
MrSickman:
GW = Guild Wars :P
David Ragel:
- Del resto casi nada: A* es de finales de los 60... Del resto no hablo porque no sé, pero estoy seguro que se repite lo mismo que te he comentado con genéticos y rna. De todas formas ya hemos pasado de que la IA no evoluciona a que partes de la IA no evolucionan :P
- "La diferencia está en que para un problema concreto, tradicionalmente estás limitado por la una única técnica para resolver el problema. Y en programación de ecosistemas, puedes tener un ecosistemas de técnicas resolviendo el problema." -> Estás limitado si quieres no? Vamos, digo yo, porque no te limita nadie. Es un clásico en problemas de optimización usar un genético para la búsqueda global y un algoritmo de búsqueda más tradicional para la búsqueda local cuando ya has delimitado las "mejores zonas" (por ejemplo un simple ascenso por gradiente). Es un clásico evolucionar los pesos de una red con un genético. Es un clásico evolucionar un genético con otro genético. Puedes meter máquinas de estados como neuronas de una RNA (basado en firmas neuronales) y te salen cosas muy curiosas, etc etc etc etc etc. Estás limitado si quieres limitarte, no veo que una de las características de los algoritmos ponga: "no se puede usar con otro algoritmo a la vez, de forma paralela, alterna o con cualquier otro tipo de interacción que pudiera ser beneficiosa para el usuario".
De todas formas, ya te digo, con la escasez de información pues es difícil comparar. Seguramente tu idea seguramente será original y buena, pero con los retazos de información que sueltas pues bueno, no lo parece de momento ;) (a ver si así sueltas más prenda :P).
Un saludo!
Vicente
Cita de: "ZaelSiuS"Si os aburrís del hilo, podeis ir diseñando una IA para el juego de tablero Go que sea capaz de derrotar a un jugador experimentado medio:
Wikipedia.org
Citardevelopment in this area has not reached the level of chess programs. Even the strongest programs are no better than an average club player, and would easily be beaten by a strong player even getting a nine-stone handicap.
(uoh)
Jejejeje, y ya no te digo ganar a un profesional :P, además creo que había una muy suculenta recompensa (de no se cuantos ceros) para el primer programa que consiguiera vencer a un jugador profesional. Los mejores programas de la actualidad son fácilmente vencidos por muchos jugadores aficionados.
Tremendisimo off-topic: Oye Vicente, si juegas al GW (que ya sabia que era el GUILD WARS :D ) y quieres un compi avisa, que yo tambien tuve una fiebre de Tyria durante largas temporadas....
Siento no poder hablar de IA, pero que podia yo decir, si no tengo yo ni I asi que... (nooo)
Cita de: "lord_taran"Cita de: "Ruben"De todas formas no creo que meta el blog entre mis favoritos de ia.
Sé que es un pedazo de off-topic, pero antes de responder a este tema (si lo hago) repasaré mis apuntes y me informaré un poco mejor de ciertas cosas...
Eso sí, si tienes un grupo de marcadores favoritos de IA, los podrías pasar? Así evito ir cribando ahora por Google ;)
Hi,
los enlaces que tengo en favoritos son, mas o menos, los que aparecen en este hilo:
http://www.stratos-ad.com/forums/index.php...=ST&f=47&t=5919Un saludo,
Rubén
En esta direccion esta el draft original del articulo de John Searle:
http://www.bbsonline.org/Preprints/OldArch...bs.searle2.htmluna de las respuestas, nada menos que de Jonh McCarthy:
http://www-formal.stanford.edu/jmc/chinese.htmly despues de leerlo, ¿de que lado estais? Los bandos son: IA fuerte e IA debil.
Yo me voy a poner del lado de la IA fuerte (twist).
¡Un saludo!
Daemon Citar
Quizas en otro sitio esto habria significado el inicio de un acalorado flame, pero esto es un foro de programacion de videojuegos.
XXXDD
Cita de: "MrSickman"Tremendisimo off-topic: Oye Vicente, si juegas al GW (que ya sabia que era el GUILD WARS :D ) y quieres un compi avisa, que yo tambien tuve una fiebre de Tyria durante largas temporadas....
Siento no poder hablar de IA, pero que podia yo decir, si no tengo yo ni I asi que... (nooo)
OT: jeje, lo estoy probando solo en la cuenta de un amigo porque me han invitado a la preview del Factions y por no llegar verde del todo :P De momento tengo una E/M 7 y está gracioso el juego. Pero a ver si con el Factions y las conquistas gana más :) (mientras seguiré con mi Eve querido...).
Un saludo!
Vicente