Foros - Stratos

Hola, bienvenidos a todos. Creé este tema para enfocar el problema de solucionar uno de los tantos problemas que la IA conlleva. Según los expertos, el primer paso es identificar el problema, así que a eso nos vamos a dedicar aquí. El enfoque que sugiero es un enfoque que no necesariamente involucre las matemáticas, la física o la computación; sino que es más abstracto. El objetivo de todo esto es esclarecer los conceptos que todos tenemos por inteligencia, comunicación, conciencia, etc. Noten que propongo un enfoque "filosófico" porque es el más abstracto, por ende, el más apto para explicar el problema al que nos enfrentamos. Obviamente aceptaremos cualquier idea sobre matemáticas, física o computación. La idea es que nosotros, programadores, podamos entender un poco más el mundo desde otro panorama, tal vez así podamos detectar cual es el problema (cuidado que resolverlo es otra cosa, además de que solo detectamos el problema en el campo de la filosofía). Aún así, este es un gran problema, así que propongo que debatamos, opinemos, ejemplifiquemos y concluyamos en un saber común (diez mentes piensan más que una  :o ).

También tengamos en cuenta que la filosofía, aunque explique muchas cosas, no es tan específica y rígida como la computación. Espero que sepamos adaptarnos a ese cambio, porque de lo contrario va a haber muchas contradicciones, se los puedo asegurar xD.

Espero que todos aprendamos de esto y llegue a servirnos algún día, al menos para despejar algunas dudas.

Lo que voy a hacer ahora es listar algunas preguntas filosóficas, ya que nos servirán para reflexionar, y el que quiera puede responderlas.

Pregunta 1: ¿Cuando un programa es inteligente?

Pregunta 2: ¿Qué entendemos por comunicación?

Nada más por ahora, me temo que eso podría dar demasiado para debatir xD. Otro día voy a publicar otras preguntas, pero atentos que tal vez tenga que ver con lo que se hable en este mismo tema.

Por ahora yo no voy a responder a mis propias preguntas, pero lo voy a hacer llegado el momento, cuando pueda concluir en algo fiable.

PD: sería muy bueno poder adoptar neologismos una vez que podamos concluir en algo, por razones de eficiencia.  8)
También tomen en cuenta que no debatimos el sentido ético de crear IA, sino que vemos a la filosofía como una herramienta para detectar los grandes problemas de la IA.

Respecto a la primera (y aplicado a juegos): un programa es inteligente cuando se lo parece al jugador que interactúa con él.

El resabido ejemplo del Halo: para hacer a los aliados más "inteligentes" les dieron más vida (con lo que tardaban más en morir) y a los testers les daba la impresión de que en realidad eran más inteligentes (cuando seguían siendo igual de tontos).

En los juegos se trata de eso, de que parezcan inteligentes :) Un saludo!

Vicente

Mi experiencia con la IA es que algoritmos muy sencillos, causan un comportamiento que asociamos con aves, pajaros, perros y personas. La naturaleza tiene unas bases matematicas bastante, bastente cerca de la superficie, si no es la misma esencia de la naturaleza.

No hace falta imaginar nada complejo detras de la inteligencia.

Casi cualquier programa es inteligente. Por ejemplo, un programa de facturacion puede tomar la decision de no enviar una factura para la cual no tiene el dato del NIF, y por tanto no seria valida legalmente. Este es un comportamiento inteligente...


if ( !datosCliente.get("NIF").length ) {  
 alert("¡Esta factura esta incompleta!, rellene todos los datos del cliente");
 return false;
}


Los debates de que es inteligencia suelen conducir a complicar las cosas que para empezar son sencillas.  Es mejor tener una defincion operacional, y hacer asunciones operacionales.

Si pretendes que esa inteligencia filosofe, va a necesitar autoconciencia. Y ya la hemos liao. "Yo, Robot"... qué título más acertado.

:arrow:  [MODO RESPUESTA]

Vicente:

Bien, Vicente nos dejó muy claro que en un juego entonces existe inteligencia cuando el jugador cree que los algoritmos que manejan a los personajes son sofisticados, es decir, operan/procesan variables que pueden resultar abstractas y difíciles de comprender/representar. El hecho de que tenga o no inteligencia a nivel humano en este sentido carece de importancia.  :wink:  De esto podríamos decir que:

:idea:  "Muchas veces lo que parece ser inteligencia no lo es. Un hecho muy importante, algo más a tomar en cuenta; ya que sino lo hacemos: ¡podríamos llegar a confundir la inteligencia con otra cosa! Además podamos aprender qué es inteligencia por descarte, es decir, sino sabemos como identificarla, tal vez podamos saber como no identificarla, lo que nos serviría para aprender no solo sin errores, sino que también sabiendo qué no es inteligencia y haciendo más fácil el entendimiento."

Tei:

Muy bien dicho Tei, realmente pienso lo mismo que vos. También creo que no haga falta imaginarse cosas muy complejas para representar la inteligencia. Tal vez un enfoque muy interesante sería el de poder partir de sistemas simples hacia complicados. Parece que los sistemas simples pueden ser los sistemas que nos lleven al centro mismo de la inteligencia. Eso que escribiste sobre la asociación de formas, creo que está muy bien. Parece que los humanos podemos asociar formas gracias a la inteligencia. Si combino tus propias palabras entonces tengo que:

:idea:  "Matemáticamente existe un modelo que genera formas simples que en conjunto representan todas las formas físicas posibles. Es algo así como decir que la cabeza de una persona es una esfera pero con modificaciones. Según lo que dijiste concluyo que formas simples son aptas para representar cualquier otra, ya que se pueden combinar de distintas formas y formar otras."  :o

Mars Attacks:

Mars Attacks tiene razon. No podría filosofar sin autoconciencia. Por cierto, muchas gracias por el aporte Mars. Entonces sabemos que para que un programa pueda filosofar tiene que comprender que existe en un mundo y es un elemento que forma parte de él. Lo que tendríamos que hacer entonces es definir qué es lo que hace que una persona sea una persona, o que hace que un programa sea un programa. En el caso de la persona, generalmente se toma un límite físico y algunos atributos personales. En el caso del programa podemos definir que un programa es un conjunto de sentencias (formas primitivas según Tei) agrupadas en una secuencia pre-determinada, el cual tiene una determinada función. Entonces:

:idea:  "Para que exista autoconciencia en un programa entonces el programa debe poder entender qué es y cómo funciona una sentencia, ya que al no poder representarse, no puede entender que es un elemento en un entorno."

:!:  INFORMACIÓN (Psicología): En los primeros meses de vida no tenemos conciencia de nosotros mismos, es decir, pensamos que todas las personas que vemos existen, excepto nosotros mismos.

:arrow:  [MODO CONCLUSION COMPUESTA NO DEFINITIVA]

Vicente nos dejó en claro que modificando características especiales como se suele hacer para simular inteligencia no nos ayudará en nada si queremos encontrar el problema denominado "problema de la inteligencia", por eso debemos actuar en consecuencia. Además Tei menciono que no hace falta pensar en cosas muy complejas para representar inteligencia. Y un programa necesita entender los conceptos de sentencia, de secuencia y de entorno para tener autoconciencia según lo que pude deducir de lo que Mars escribió.

:arrow:  [MODO VERIFICACIÓN DE ERRORES]

:?:  Error detectado: "Si un humano no entiende que está compuesto de células, también tiene autoconciencia." Según lo teorizado hasta ahora, el humano debería tener autoconciencia si conoce todos los elementos que componen su estructura/sistema.

:idea:  Solución: Los elementos que componen al sistema mayor (el humano en este caso) pueden formar sub-sistemas que pueden ser representados parcialmente por otros sistemas.

:?:  Concepto nuevo: Entonces existe la perspectiva (intersección entre sistemas)

8)  Explicación: Ejemplo: Podemos representar a una mano como la conjunción de X cantidad de células distribuidas en el espacio de determinada manera que, conjuntamente, tienen una posición en el espacio/tiempo. Pero también, y según nuestros ojos (sin instrumentos de medición), la mano es una forma que se puede representar con formas simples tales como cilindros y prismas, además de algunos redondeos en los vértices. En esta última "ecuación" no está detallado el concepto de <célula>, pero aún así puede ser aceptable para representar una mano.

:idea:  Conclusión: Entonces parece ser que existen sistemas que no se pueden representar tan solo de una forma. Tal vez esto de lugar a que exista la perspectiva.

:?:  Pregunta/Para pensar: ¿Para simular o emular inteligencia entonces necesitaríamos poder representar el sistema que represente correctamente al mundo sobre el que vamos a operar?

[MODO CONCLUSION]

Un sistema se puede descomponer en otros, haciendo posible la perspectiva y haciendo posible que el mismo hecho del que estoy enunciando aquí sea ambivalente, pero por consecuencia ambiguo, es decir, podemos conocer el sistema mayor pero no los menores o viceversa.

:arrow:  Ejemplo: Conocer una sentencia pero no un programa o conocer un programa pero no sus sentencias.

:idea:  Noten, en el ejemplo anterior, que ambos elementos explican parcialmente al otro.

:arrow:  Entonces: Yo no puedo ver las células de mi mano, pero sí mi mano (lo que distingo como material), entonces solo veo una parte del gran sistema. Por otra parte sería imposible verlo todo, ya que necesitaríamos infinita capacidad mental para hacerlo. Además verlo todo significa ver lo que haría que no viésemos nada. Entonces el sistema entra en un equilibrio constante, la finitud. La balanza explica mejor este fenomeno.

[MODO RESPONDER PREGUNTAS]

Pregunta 1: ¿Cuando un programa es inteligente?
      :idea:  Cuando se considera a la inteligencia como un sistema (una propiedad) medible y tipificable.

Pregunta 2: ¿Qué entendemos por comunicación?
     :arrow:  No se debatió aún sobre la respuesta.

:!:  Espero que hayan podido entenderme, suelo no explicarme muy bien. Espero su respuesta. Críticas aceptadas.

La inteligencia, la consciencia y demas, pueden ser el producto de un algoritmo muy simple.

Pero un algoritmo simple puede trabajar con muchos datos y hacer cosas interesantes.  Por ejemplo el algoritmo este de "Conozco un animal", que se usa en los sistemas expertos.

:arrow: [MODO RESPUESTA]

Tei:

Entiendo. Estos sistemas expertos tienen la capacidad de distinguir un animal de otro. Eso es algo muy útil, ya que la distinción parece ser una de las grandes bases de la inteligencia. Entonces basta con guardar la forma y el nombre de cada animal para tener una apreciación (distinción) bastante aceptable. Para saber si el programa conoce el nombre de un animal entonces buscaría en su base de datos para comprobarlo. En caso de que quiera saber qué forma tiene también haría lo mismo. Y si se quiere saber si determinada forma se corresponde con determinado nombre, con métodos de comparación se podría solucionar el problema. Entonces:

:idea: "Los elementos (sub-sistemas) que componen un sistema mayor están relacionados con determinadas leyes. En el caso de los animales, existe un nombre único (elemento 1) para cada forma (elemento 2). Entonces tenemos una inter-relación entre los elementos (sub-sistemas). Por ende, el sistema mayor (representación de un animal mediante un sistema experto) está compuesto del elemento1 (nombre del animal), del elemento2 (forma del animal), de la relación entre sus elementos (a cada elemento1 le corresponde un y solo un elemento2) y de la meta (distinguir un animal de otro/archivar formas de animales)."

:!: Aclaración: Noten que no incluyo los algoritmos necesarios para poder clasificar formas o guardar datos, ya que eso no son cuestión de debate.

:?: Para pensar: una muy buena idea sería poder hacerle entender al sistema experto el porqué a cada forma le corresponde un nombre (no importa cual). Estaríamos dándole una capacidad mínima de distinción. Podría ser un algoritmo impuesto, es decir, un algoritmo que no sea explicado con reglas lógicas. Entonces tendríamos que para cada elemento debe existir una variable adjunta que indique el nombre de dicho elemento.

Pero ¿qué pasa si archivamos en la base de datos los colores del animal? El error está en que se crearía un nombre para cada color así como un nombre para cada forma. Además existen animales que por tener un color distinto reciben nombres distinto:

:!: INFORMACIÓN (Zoología: Ornitología): "ÁGUILA - Ave rapaz diurna, de gran tamaño (80 a 90 cm.), de vista muy perspicaz, fuerte musculatura y vuelo rapidísimo. (Orden falconiformes.)"
Y según una de sus clasificaciones:
"Águila imperial: la de color oscuro que se encuentra en el Sur de la península Ibérica."

:idea: Solución: se podría crear un elemento que albergue a los elementos forma y color, y usar la relación de que para cada <forma y color> exista un y solo un nombre. Pero, por ende, ahora tendríamos que referirnos al elemento forma y al elemento color como elementos del sub-sistema <forma y color>.

:arrow: [MODO VERIFICACIÓN DE ERRORES]

:?: Error detectado: "Si un sistema experto del tipo antes mencionado se comunica con otro sistema experto del mismo tipo, entonces existe la posibilidad de que para el mismo animal usen distintos nombres." Según lo que construimos hasta ahora solo toma en cuenta que se deben distinguir los distintos animales, nunca tuvimos en cuenta que para asignar un nombre a un animal los distintos sistemas expertos tendrían que concordar entre ellos.

:idea: Solución: la comunicación puede ser una herramienta bastante útil para resolver el problema. La regla para decidir cuál es el nombre que se le da a un animal, si dos programas se comunican para concordar, podría ser que predomine el nombre del programa que antes descubrió el animal.

:!: INFORMACIÓN (Química): ¿Por qué el nombre del elemento Europio se parece tanto al nombre Europa? ¿Si yo deseo que se llame de otra forma puedo hacerlo? No, ya que evidentemente adoptamos el primer nombre por lógica colectiva.

:!: Aclaración: Noten que para que se pueda llevar a cabo este tipo de concordancia, necesitamos archivar cuándo fueron tomados los datos del animal.

:idea: Solución alternativa: se puede emplear un método lógico que, acorde al estado que tomen los datos que definen la forma y el color del animal, el programa asigne un nombre único. Mediante un patrón pre-determinado se pueden solucionar.

:!: INFORMACIÓN (Química: Ácidos: Oxácidos):

NO2 (–1) RADICAL NITRITO
NO3 (–1) RADICAL NITRATO

SO3 (–2) RADICAL SULFITO
SO4 (–2) RADICAL SULFATO

PO3 (–3) RADICAL FOSFITO
PO4 (–3) RADICAL FOSFATO

:!: INFORMACIÓN: (Gramática: Morfología lingüística): Se denomina lexema al monema que posee un significado autónomo e independiente y constituye la parte invariable de una palabra. También es denominado raíz.

¿Debería decir dos pájaros de un tiro o dos tiros para uno? XD.

Lexema o raíz de NITRITO: NITR
Lexema o raíz de SULFITO: SULF
Lexema o raíz de FOSTATO: FOSF

:?: Pregunta: ¿Qué son las variantes "ITO" y "ATO"?  :?

:o Morfemas. Varían según una característica o un patrón de características que tenga el elemento al que nos referimos.

:?: Error detectado: "Si un sistema experto del tipo antes mencionado se comunica con otro sistema experto del mismo tipo, entonces existe la posibilidad de que para el mismo sistema usen distintos patrones."  :shock:

:idea: Solución híbrida: la comunicación puede ser una herramienta bastante útil para resolver el problema. La regla para decidir cuál es el patrón que se le da a un sistema, si dos programas se comunican para concordar, podría ser que predomine el patrón del programa que más útil o eficiente sea. Además, si no se encuentra un patrón que determine todos los posibles estados del sistema con un nombre único, se puede copiar a la realidad: que usen tanto lexemas para sub-sistemas que no presenten patrón como morfemas para sub-sistemas que presenten patrón.

:arrow: [MODO CONCLUSIÓN]

Parece ser que cuanto más nos adentramos en el campo de la "sistemática", más se complican las cosas. Pero también parece ser que cuanto más nos adentramos en el campo de la "sistemática", más se facilitan las cosas. Ahora podríamos clasificar un animal autónomamente. Si continuáramos avanzando, podríamos representar funcionalidad, lo que nos permitiría, en condiciones adecuadas, comparar un animal de un juguete con forma de animal.

La comunicación parece haber demostrado ser de esencial importancia a la hora de crear un programa que pueda tener mejor funcionalidad y compatibilidad. La comunicación puede trabajar tanto sobre sí misma como sobre el estado de un determinado sistema. Podemos acordar decir la palabra "súper" antes de decir el adjetivo de un sustantivo o un sustantivo para aclarar que el adjetivo o sustantivo en cuestión sufre cierta modificación, como podemos también informar los datos de un animal a otra persona que nada sepa de este animal, de manera que conozca el animal en cuestión. Esto también podría ocurrir con los programas (sistemas expertos en este caso).

:arrow: [MODO RESPONDER PREGUNTAS]

Pregunta 2: ¿Qué entendemos por comunicación?
:idea: Entendemos por comunicación al acto de intercambiar, emitir o recibir información. Podríamos definir "comunicación compatible" como la comunicación en la que los entes acuerdan previamente la codificación que debe dársele al mensaje.

:arrow: [MODO PREGUNTAR]

Pregunta 3: ¿Qué es un sistema?

Pregunta 4: ¿Qué es una relación?

:!: Espero que hayan podido entenderme, suelo no explicarme muy bien. Espero su respuesta. Críticas aceptadas. Gracias por el aporte Tei.  :o

Cita de: "Esgaroth"
Entiendo. Estos sistemas expertos tienen la capacidad de distinguir un animal de otro. Eso es algo muy útil, ya que la distinción parece ser una de las grandes bases de la inteligencia. Entonces basta con guardar la forma y el nombre de cada animal para tener una apreciación (distinción) bastante aceptable. Para saber si el programa conoce el nombre de un animal entonces buscaría en su base de datos para comprobarlo. En caso de que quiera saber qué forma tiene también haría lo mismo. Y si se quiere saber si determinada forma se corresponde con determinado nombre, con métodos de comparación se podría solucionar el problema.

Hola.

Tanto los nombres de los animales, como las caracteristicas que los distinguen, son datos que entran en el sistema, pero no estan en el algoritmo.

El algoritmo se llama "adivina como se llama este animal" pero en realidad lo puedes usar para clasivicar toda la zoologia, las hierbas, tus amigos con numero de telefono incluido, y las estrellas del universo. Al algoritmo le da igual, se hace experto de todo lo que le heches.

Y normalmente no se utiliza una base de datos, porque esto funciona sobre una estructura de arbol binario.


En esta pagina:
http://www.geocities.com/the_break_heart/
tienes este ejemplo:
http://www.geocities.com/the_break_heart/experto.zip

Citar
"Forma basica de un sistema experto que usa arboles binarios para adivinar el animal que el usuario esta pensando. El sistema experto aprende hasta estar en la capacidad de adivinar cualquier animal posible. VC++ 6.0"

NOOOOOOOO XD, ¡no puedo creer que me confundí un programa que asocia formas tridimensionales con un programa que "adivina" nombres!

Tei, en caso de que el programa asocie formas, entonces asocia formas. Los animales no son dueños absolutos de las formas, así que no solo podría asociar formas de animales. Sería totalmente absurdo. Lo que escribí sobre la asociación de formas de animales era solo un ejemplo de las tantas aplicaciones que se le daría a un programa así. Además, cuando me refería a la base de datos, me refería a la estructura de datos que contengan los datos que el programa requiera (si es un sistema experto, entonces requiere un árbol binario como bien dijiste  :wink: ).

[MODO RESPUESTA]

Tei:

Pido disculpas, no supe interpretarte. Me bastó leer el ReadMe para entender qué hacía el programa XD. Entonces el programa debe tener un tipo de reconocimiento de patrones para cuando se ingresan nombres. Y yo que estaba interesado en saber cómo resolvían el problema para comparar, en perspectiva (posición/rotación), formas tridimensionales...  :?

Hola Esgaroth,

perdona por no leerme todos los post del tema  :oops: , pero ahora mismo me pillas sin muchas tiempo (ni ganas..., perooo es que son un poquito largos tus post :), jeje, pero bueno se agradece el esfuerzo de sintetizar ideas que haces, prometo leerlos mas adelante). Solo te contesto a un deseo formulado en tu ultimo post, el de como procesar identificar objetos con rotaciones/posiciones distintas (aunque la solucion que te voy a dar es en 2d). Algunos me llamaran pesado, pero bueno, lo dire rapido:
busca a Stephen Grossberg (primer enlace en google) y una RNA llamada filtro CORT-X. Seguro que te puede ayudar.

Saludos a todos.

[EDITADO]

Pido perdon tambien al resto por lo mismo, lo prometido a el es extensible a vosotros, pero es que cuando no hay ganas...

[/EDITADO]

:!: INFORMACIÓN (Informática: IA: Sistemas Expertos): Existen dos tipos de sistemas expertos: los determinísticos y los estocásticos. Los sistemas expertos determinísticos pueden considerarse como un caso particular de los sistemas expertos estocásticos.
Los sistemas expertos determinísticos son los sistemas expertos que basan sus conclusiones en reglas lógicas, mientras que los sistemas expertos estocásticos son los sistemas expertos que basan sus conclusiones en base a muestras estadísticas.

:idea: Mi idea es que los sistemas expertos (los estocásticos en especial) reflejan nuestra forma de razonar, ya que crean un modelo de la realidad que sirve para predecir los resultados de una acción en un determinado entorno.

:!: La gran diferencia: nosotros podemos comparar sistemas (modelos), los programas no. Además, como nuestras neuronas trabajan en paralelo, existen sistemas (modelos) que regulan a otros.  :o

:arrow: Ejemplo: cuando queremos encontrar el patrón de los decimales del número Pi, notamos que es imposible con el método convencional. ¿Qué nos lo hace notar? Un "sistema regulador" que controla al "sistema de búsqueda".

:!: Una solución exhaustiva pero efectiva sería la de crear modelos secuencialmente y estudiarlos. Tengo varias teorías al respecto (tanto como para generar secuencialmente modelos como para estudiar los modelos resultantes) pero todavía las estoy desarrollando y hay cosas a las que todavía no les puse nombre XD.

:arrow: [MODO PREGUNTAR]

Pregunta 3: ¿Qué es un sistema?

Pregunta 4: ¿Qué es una relación?

:!: Espero su respuesta. Críticas y teorías aceptadas (sin importar si parecen demasiado absurdas). Gracias por la información Daemon, ya mismo voy a averiguar cómo se hace. :o

:arrow: PD: Mis post son tan largos porque explico minuciosa y detalladamente a la vez que explico abstracta y abarcativamente el tema a tratar. Además intento hacerme entender xD.

Cita de: "Esgaroth":!: INFORMACIÓN (Informática: IA: Sistemas Expertos): Existen dos tipos de sistemas expertos: los determinísticos y los estocásticos. Los sistemas expertos determinísticos pueden considerarse como un caso particular de los sistemas expertos estocásticos.
Los sistemas expertos determinísticos son los sistemas expertos que basan sus conclusiones en reglas lógicas, mientras que los sistemas expertos estocásticos son los sistemas expertos que basan sus conclusiones en base a muestras estadísticas.

:idea: Mi idea es que los sistemas expertos (los estocásticos en especial) reflejan nuestra forma de razonar, ya que crean un modelo de la realidad que sirve para predecir los resultados de una acción en un determinado entorno.

Dices nosotros y sistemas expertos como si fueran cosas distintas. Como si no fueramos sistemas expertos. Asi que supongo que es una de tus premisas.

Citar
:!: La gran diferencia: nosotros podemos comparar sistemas (modelos), los programas no. Además, como nuestras neuronas trabajan en paralelo, existen sistemas (modelos) que regulan a otros.  :o

Los programas también pueden comparar programas. Eso lo hacen por ejemplo los antivirus, para saber si un binario que esta en memoria, o que se intenta cargar de disco, puede ser un virus o un troyano.

Los programas se pueden reducir a datos, y los programas pueden procesar datos.

Citar
:arrow: Ejemplo: cuando queremos encontrar el patrón de los decimales del número Pi, notamos que es imposible con el método convencional. ¿Qué nos lo hace notar? Un "sistema regulador" que controla al "sistema de búsqueda".

No tengo claro que lo hagamos asi.  Creo que dentro del analisis, que divide el problema en subproblemas. Uno de los problemas que identificamos es el mismo de ¿tiene este problema solucion?. Entonces a menos que usemos conocimientos matematicos, simplemente no es que nos cansemos de calcular digitos, sino que salta una heuristica que nos dice.. he..sospecha que si ha durado tanto, puede durar mas.  Y apuesto que esa heuristica la aprendimos la primera vez que vimos un grifo abierto en nuestra casa ¿cuanta agua tiene que salir del grifo hasta que se corte?. O puede que antes.


Para enfrentar tu mensaje, te escribire este otro:

¿Porque no hemos creado inteligencias como la de los animales superiores? Que parezcan aprender, y adaptarse a problemas abstractos y complejos.

Mi opinión es que desconocemos un buen algoritmo para esto.  Y que tampoco sabemos aun como formular los canales de entrada y de salida, de maneras que nos fueran utiles (para empezar: reconocibles).  Una vez resueltos estos dos problemas, podriamos enchufar estas consciencias o inteligencias a mundos virtuales, o mundos reales. Para que se expresaran en ellos, y en sus posibilidades aprendieran.

Ya tenemos maquinas que hacen esto, los seres humanos por ejemplo. Pero no sabemos como estan construidos (no lo sabemos de maneras reconocibles, si lo sabemos de manera mecanica y podemos construir maquinas que lo emulan y hasta cierto punto realizan la funcion: los perceptrones).

No tiene mucha relacion, pero si ademas de crear inteligencias, quisieramos crear inteligencias emocionales, habría que implementar el tema de los instintos, que desde luego seria algo curioso. Pero eso ya creo que es un segundo paso, una vez resuelto el primero.

:arrow: [MODO RESPUESTA]

Tei:

Escribiste: "Dices nosotros y sistemas expertos como si fueran cosas distintas. Como si no fuéramos sistemas expertos. Así que supongo que es una de tus premisas."

:!: Es verdad: no me supe expresar, ya que llamé sistema experto al programa con estructura de sistema experto. Quise decir que nuestras mentes y los programas que tienen la estructura de un sistema experto funcionan de la misma manera (aunque cada uno tenga sus ventajas y desventajas).

Escribiste: "Los programas también pueden comparar programas. Eso lo hacen por ejemplo los antivirus, para saber si un binario que esta en memoria, o que se intenta cargar de disco, puede ser un virus o un troyano. Los programas se pueden reducir a datos, y los programas pueden procesar datos."

:!: Indudablemente cierto: otra vez me expresé de manera incorrecta. Lo que quise decir es que la gran diferencia entre nosotros y los programas está en que nosotros comprendemos porqué llevamos a cabo una tarea, mientras que un programa, si bien puede llevar a cabo la tarea mucho mejor que un humano, no entiende porqué realiza la tarea. La diferencia radica en que nosotros llegamos a actuar de determinada manera gracias a un razonamiento lógico, el programa no.

En el ejemplo del antivirus, un humano sabe que si no protege su computadora de los virus informáticos, los programas que utiliza en la computadora podrían no funcionar (incluido el sistema operativo). El programa antivirus solo hace la tarea de procesar datos con los algoritmos que se le imponen. El no tiene idea de que existe un entorno que debe proteger, ya que la existencia del entorno (incluido él) está en juego y puede verse seriamente afectada si cierto programa borra o modifica ciertos archivos. Tampoco es conciente de porqué está utilizando X algoritmo cada vez que se amenaza al HD con formatearlo.

:!: Para concluir en lo que quiero decir: la diferencia entre un programa (al menos hasta los de ahora) y una persona es que los programas son estáticos y las personas son dinámicas.
Llamo programas estáticos a los programas que aplican algoritmos para resolver problemas, pero que nunca optimizan sus algoritmos. Existen algoritmos para descubrir patrones, pero esto no quiere decir que sean dinámicos, ya que debe cambiar el algoritmo mismo sin intervención "manual", y estos algoritmos son estáticos.

Escribiste: "No tengo claro que lo hagamos así. Creo que dentro del análisis, que divide el problema en subproblemas. Uno de los problemas que identificamos es el mismo de ¿tiene este problema solución? Entonces a menos que usemos conocimientos matemáticos, simplemente no es que nos cansemos de calcular dígitos, sino que salta una heurística que nos dice... he... sospecha que si ha durado tanto, puede durar más. Y apuesto que esa heurística la aprendimos la primera vez que vimos un grifo abierto en nuestra casa ¿cuanta agua tiene que salir del grifo hasta que se corte? O puede que antes."

:idea: Perfecto. Aunque no creas también me parece que así funciona. O el concepto de la derivada en un punto de una función es una ilusión o entonces procesamos en nuestras mentes:

BENEFICIO ESTIMADO = RESPUESTA ESTIMADA / ESFUERZO

Si estamos procesando información para no conseguir nada, podemos parar o seguir:
-Parar significa dejar de perder energía y obtener los mismos resultados.
-Seguir significa seguir perdiendo energía y no obtener resultados mejores que los hasta ahora obtenidos.

Si buscamos el patrón de PI, la variable BENEFICIO ESTIMADO es 0. Si continuamos buscando el patrón de PI, la variable BENEFICIO ESTIMADO seguirá siendo 0.
Lo ideal sería que la FUNCIÓN BENEFICIO ESTIMADO (ESFUERZO) sea creciente (para que, aunque tenga valores que no sean convenientes, a largo plazo sea eficiente el seguir esforzándose) y/o tenga valores relativamente altos. Pero sucede que:

Derivada de una constante = 0
Derivada (BENEFICIO ESTIMADO) = 0

Esto significa que no mejorará ni a corto ni a largo plazo. BENEFICIO ESTIMADO es siempre 0, con lo que necesitamos infinito esfuerzo para conocer el patrón de PI.

:!: Aclaración: en el caso de encontrar el patrón de un número, la variable RESPUESTA ESTIMADA puede tomar solo dos valores: 0 si no se encontró el patrón, y 1 si se encontró el patrón.

:!: Noten que si el patrón consta un ciclo de N dígitos, entonces BENEFICIO ESTIMADO = 1 / N (por cada dato que tomamos aumentamos en uno el valor de la variable ESFUERZO)

Lo que llamamos lógica se puede definir con lo anterior, ya que nadie hace esfuerzos para obtener resultados contraproducentes (a menos que carezca de lógica). También, la lógica considera que dentro de lo posible siempre se elija la opción que más beneficiosa sea. También se considera lógico el no actuar cuando las únicas opciones disponibles son contraproducentes.

Además si tengo que analizar un número con un patrón con un ciclo de 7364 dígitos, mi cerebro podría pensar que se trata de un número irracional.

:?: Entonces: ¿Cómo se supone que aprendemos los patrones si al primer intento no obtenemos respuestas y no hay beneficio?
Entendemos que si el beneficio es cero, no implica que al intentarlo otra vez sea cero, en especial en los primeros intentos, ya que efectuamos cálculos probabilísticos.

:idea: También podemos imaginar una secuencia infinita de números con un determinado patrón y modificarla para que no podamos encontrar ningún patrón. Esos son los números irracionales, "el intento infinito de hacer que no tengan patrón". En la infinita combinación de los números, si o si existen números a los que no se les puede dar patrón.

Escribiste: "¿Porque no hemos creado inteligencias como la de los animales superiores? Que parezcan aprender, y adaptarse a problemas abstractos y complejos.
Mi opinión es que desconocemos un buen algoritmo para esto. Y que tampoco sabemos aun como formular los canales de entrada y de salida, de maneras que nos fueran útiles (para empezar: reconocibles). Una vez resueltos estos dos problemas, podríamos enchufar estas consciencias o inteligencias a mundos virtuales, o mundos reales. Para que se expresaran en ellos, y en sus posibilidades aprendieran."

:!: Si pudieran aprender y adaptarse a problemas abstractos y complejos, entonces podrían formular sus propias salidas y entradas, y realmente nos ahorrarían mucho (por no decir muchísimo) trabajo. Creo que los dos problemas que detallaste son en realidad uno solo. Según lo que pienso, un programa tan inteligente como un animal (o más) debería crear sus propias entradas/salidas, ya que cada vez que se presenta un nuevo caso (reiteradas veces) debe asimilarlo como tal. Es necesario generar un algoritmo que evolucione y genere otros algoritmos.

:!: También pienso que desconocemos el algoritmo que mencionaste.

Escribiste: "No tiene mucha relación, pero si además de crear inteligencias, quisiéramos crear inteligencias emocionales, habría que implementar el tema de los instintos, que desde luego seria algo curioso. Pero eso ya creo que es un segundo paso, una vez resuelto el primero."

:idea: Creo que, con respecto a la inteligencia emocional, la teoría de Sigmund Freud sobre el thánatos y el eros está muy acertada. Creo que sería posible simular una conciencia emocional a través del eros y el thánatos.

[MODO PREGUNTAR]

Pregunta 3: ¿Qué es un sistema?

Pregunta 4: ¿Qué es una relación?

Tei: realmente me costó responderte, ¡me hiciste pensar mucho! Pero bueno, como era de esperarse: tarde o temprano respondería. Espero tu respuesta.  :o

:!: Críticas y teorías aceptadas (sin importar si parecen demasiado absurdas). Muy buenas formulaciones Tei.  :wink:

Cita de: "Esgaroth"
:!: Indudablemente cierto: otra vez me expresé de manera incorrecta. Lo que quise decir es que la gran diferencia entre nosotros y los programas está en que nosotros comprendemos porqué llevamos a cabo una tarea, mientras que un programa, si bien puede llevar a cabo la tarea mucho mejor que un humano, no entiende porqué realiza la tarea. La diferencia radica en que nosotros llegamos a actuar de determinada manera gracias a un razonamiento lógico, el programa no.

A mi "saber porque realizas la tarea" me suena a autoconsciencia.

De todos modos tienes una idea demasiado positiva de la inteligencia humana.
La mayor parte de las personas no son capaces de pensar de forma racional cinco minutos seguidos.  Poca gente lo puede hacer de forma mantenida (como un equilibrista que cruza una cuerda en el circo) y generalmente son cientificos y gente asi, entrenada para ello.
Las personas son, sobretodo, irracionales.  
Los hombres no entienden a las mujeres, y las mujeres a los hombres, los hombres gays no entienden a los hombres gays, y muchas veces no nos entendemos a nosotros mismos, aunque tenemos la ventaja de saber los comos (pero no los porque).
Mucha gente, por ejemplo, dice.. no soy racista, o hay que respetar todas las opiniones.  Pero en realidad estos predicados no son ciertos, y son producto del desconocimiento de uno mismo.

Las personas sobretodo son animales. Y cuanto mas claro tengamos eso, mejor.

CitarEl no tiene idea de que existe un entorno que debe proteger, ya que la existencia del entorno (incluido él) está en juego y puede verse seriamente afectada si cierto programa borra o modifica ciertos archivos. Tampoco es conciente de porqué está utilizando X algoritmo cada vez que se amenaza al HD con formatearlo.

Bueno, esto es un discurso construido sobre la base de que sabemos que los humanos son inteligentes y autoconscientes. Y no tenemos experiencias de maquinas que sean inteligentes y autoconscientes.
O que directamente comparamos una persona con una calculadora.
La calculadora saca numeros del pi por un motivo. Pero no es su motivo. El no tiene ego. No lo tiene implementado. La persona si tiene implementado un sentido del ego. Con la feature de ser reflexivo.

De todos modos ha de ser una meta interesante el implementar sobre un hardware similar a una calculadora una funcion semejante a la del ego o la autoconsciencia. (no estudio sus derivaciones eticas).

Citar:!: Para concluir en lo que quiero decir: la diferencia entre un programa (al menos hasta los de ahora) y una persona es que los programas son estáticos y las personas son dinámicas.
Llamo programas estáticos a los programas que aplican algoritmos para resolver problemas, pero que nunca optimizan sus algoritmos. Existen algoritmos para descubrir patrones, pero esto no quiere decir que sean dinámicos, ya que debe cambiar el algoritmo mismo sin intervención "manual", y estos algoritmos son estáticos.

Estas siendo muy injusto. Un ordenador tiene datos, y programa. En un ordenador los datos *si cambian*. Y un buen algoritmo (como el de adivina el animal) hace que esos datos cambien mucho.

En un cerebro humano, ¿hay diferencia entre datos y algoritmo?. No lo sabemos. Puede muy bien ser que el algoritmo del cerebro humano sea constante e igual en todos los seres humanos durante casi los ultimos 69000 años. Y que las diferencias solo estriben en datos.
Y tambien puede ser que la programacion del cerebro represente un tipo de programacion distinta a la de los ordenadores, en la que no tenga sentido diferenciar datos y programa, y que ambas cosas sean lo mismo.
En este caso tambien es injusta tu comparacion.

Citar
Si buscamos el patrón de PI, la variable BENEFICIO ESTIMADO es 0. Si continuamos buscando el patrón de PI, la variable BENEFICIO ESTIMADO seguirá siendo 0.
Lo ideal sería que la FUNCIÓN BENEFICIO ESTIMADO (ESFUERZO) sea creciente (para que, aunque tenga valores que no sean convenientes, a largo plazo sea eficiente el seguir esforzándose) y/o tenga valores relativamente altos. Pero sucede que:

Derivada de una constante = 0
Derivada (BENEFICIO ESTIMADO) = 0

Esto significa que no mejorará ni a corto ni a largo plazo. BENEFICIO ESTIMADO es siempre 0, con lo que necesitamos infinito esfuerzo para conocer el patrón de PI.

No hay que irse a PI.  Con los autobuses publicos pasa lo mismo. Llegas, y esperas mucho rato, y cuanto mas esperas, mayor es tu inversion. Si te vas cuando tu inversion es muy grande, pues que tonto. Pero la otra opcion es quedarse mas rato, y perder mas. Con el añadido de que puede que el autobus no llegue nunca porque esa linea esta cancelada y nadie se ha molestado en poner un cartelito de aviso o quitar la señal.

Me gustaria saber que diria la teoria de juegos sobre un juego diseñado asi.  Es muy posible que esto diseñado como un juego se podria poner online, con jugadores maquina, y jugadores humanos, y que vieramos quien es mejor jugando a ese juego.
En algunos sentidos se parece al dilema del prisionero (sin dura eres prisionero del autobus que esta por llegar, pero que el maldito no llega nunca!).

Si alguien tiene tiempo de leerse la cosa, y se le da bien la matematica, quizas me pueda procesar una opinion informada sobre el tema:
http://www.zonaeconomica.com/teoriadejuegos/tiposdejuego

Citar
:?: Entonces: ¿Cómo se supone que aprendemos los patrones si al primer intento no obtenemos respuestas y no hay beneficio?

Si dios fuera game developer, te juro que no tendria problemas. Aunque seguramente meteria un par de hacks :D

Citar
Tei: realmente me costó responderte, ¡me hiciste pensar mucho! Pero bueno, como era de esperarse: tarde o temprano respondería. Espero tu respuesta.  :o

:!: Críticas y teorías aceptadas (sin importar si parecen demasiado absurdas). Muy buenas formulaciones Tei.  :wink:

Bueno.  Supongo que hago trampas.  Estoy en un foro de desarrolladores de videojuegos. Aqui habra gente que se gana el pan en parte programando AI contra la que la gente va a interaccionar muchisimo.  Me es muy comodo adoptar una actitud de "Defensor de la AI fuerte" y dejarte que vayas muy lejos, pero yo sin alejarme de mi orilla.
Por ejemplo, he despechado, y despechare, cualquier intento de llevar esta discusion a un campo semantico. Como definir ciertas palabras.
Y eso que el 70% de internet son post mios en los que defino cosas, me encanta exageramende definir cosas. Pero creo que si no nos acercamos a estos temas a rastras, bien pegados a la tierra, vendra un viento y se nos llevara y apartir de ese punto todo lo que digamos no valdra para nada, solo para regodear nuestro ego, y terminaremos en la isla de laputa discutiendo sobre el numero de angeles que caben en la cabeza de una ia.

Respeto tu intencion, pero puede que en proximos mensajes incluso me vuelva mas breve, y mas pegado a tierra.  Igual te interesa dedicar un poco menos tiempo a contestar todo lo que digo en mis mensajes. Elije solo una parte, y contesta a esta. Esto ademas potencialmente puede crear un debate mas dinamico. De todos modos, no se, igual en tu lado es un disfrute tremendo escribir los textones que escribes, y no te voy a quitar eso. Tomate mi sugerencia como eso, una sugerencia :D

[MODO RESPUESTA]

Tei:

:!: Sé que me aconsejaste que no haga mensajes tan largos, pero como dijiste: entro en campos semánticos, con lo que explicarlos de manera detallada, general y clara en un texto relativamente chico es casi imposible. Aunque también entiendo que necesitamos dinámica para la conversación, pero el solo hecho de que el tema sea complejo me obliga a escribir textos largos.

Escribiste: "A mi <saber porqué realizas la tarea> me suena a autoconsciencia.".

:!: Lo es.

Escribiste: "De todos modos tienes una idea demasiado positiva de la inteligencia humana.".

:!: No te creas. Considero los errores como un hecho que puede ser definido formalmente. Abstractamente, si existe la perspectiva, entonces existe el error. Además no procesamos, según creo, modelos determinísticos, sino que procesamos modelos estocásticos que incluyen los modelos determinísticos. Y no hay que olvidar que tenemos emociones que marcan tendencias en nuestra manera de pensar y en lo que respondemos ante cierta situación o enunciado.

Escribiste: "Las personas sobretodo son animales. Y cuanto mas claro tengamos eso, mejor.".

:!: Verdad.

Escribiste: "En un cerebro humano, ¿hay diferencia entre datos y algoritmo?. No lo sabemos. Puede muy bien ser que el algoritmo del cerebro humano sea constante e igual en todos los seres humanos durante casi los últimos 69000 años. Y que las diferencias solo estriben en datos.
Y también puede ser que la programación del cerebro represente un tipo de programación distinta a la de los ordenadores, en la que no tenga sentido diferenciar datos y programa, y que ambas cosas sean lo mismo.".

:!: Exacto, opino lo mismo. En los programas de computadora (al menos los programas que hasta ahora conocemos) los algoritmos se diferencian de los datos, mientras que en un cerebro todos los algoritmos pueden ser tomados como datos tanto como los datos pueden ser tomados como algoritmos. Es un fenómeno sinérgico que explicaría muchas cosas si lo estudiamos, es decir, tenemos que estudiar a los algoritmos como datos, y por eso en el mensaje anterior a éste escribí que estaba investigando cómo generar modelos de manera secuencial, ya que los algoritmos son una anti-transformada a los modelos.
Además cuando mencioné que los algoritmos debían ser evolutivos (algoritmos dinámicos), necesariamente estaba implicando que tomemos a los algoritmos como datos (porque no me imagino otra manera de poder entender, comparar y/o procesar un algoritmo).

Escribiste: "No hay que irse a PI. Con los autobuses públicos pasa lo mismo. Llegas, y esperas mucho rato, y cuanto mas esperas, mayor es tu inversión. Si te vas cuando tu inversión es muy grande, pues que tonto. Pero la otra opción es quedarse mas rato, y perder mas. Con el añadido de que puede que el autobús no llegue nunca porque esa línea esta cancelada y nadie se ha molestado en poner un cartelito de aviso o quitar la señal.".

:!: En primer lugar, la inteligencia no es magia: una persona también se quedaría esperando en caso de que no haya un cartel de aviso. En segundo lugar, eso también puede ser explicado, y con las mismas reglas que anteriormente mencioné.

Yo escribí: "Entonces: ¿Cómo se supone que aprendemos los patrones si al primer intento no obtenemos respuestas y no hay beneficio?
Entendemos que si el beneficio es cero, no implica que al intentarlo otra vez sea cero, en especial en los primeros intentos, ya que efectuamos cálculos probabilísticos.".

:arrow: Ejemplo: Si una persona espera un colectivo, sabe que existe un tiempo determinado entre el paso de un colectivo y otro; llamémosle tiempo T. Cuando la persona llega a la parada, entiende que como máximo tendrá que esperar el tiempo T. Pero como el colectivo puede retrasarse o adelantarse por cuestiones de tráfico o cantidad de pasajeros, averías, efectos meteorológicos, falta de sincronización por errores humanos, el retraso del conductor al ir a trabajar, porque el chofer hizo un cambio de colectivo y/o porque el colectivo paró para cargar combustible, este tiempo T se ve modificado. Entonces tenemos un vector de tiempos T, al cual vamos a llamar [T]n, donde n es el número de tiempos T que tenemos por día (los T pueden verse modificados por el horario o el día). El vector [T]n podemos estimarlo estimando cada uno de sus elementos. A cada Tn podemos estimarlo con una media y una varianza que varíe según día, tiempo meteorológico, clima (tiempo meteorológico y clima no son lo mismo), horario y/o chofer respectivo. Para saber cuanto tiempo tenemos que esperar como máximo, entonces tenemos que saber en qué horario nos encontramos, y efectuar esta operación:

TIEMPO A ESPERAR ESTIMADO = Tn – HORARIO

En donde n adopta el valor que valorice a T con el horario que le sigue al nuestro. Además, si efectuamos la operación con cualquier otro valor de n, tenemos también el tiempo estimado correcto para el respectivo colectivo. Si el tiempo es negativo quiere decir que tendríamos que haber estado allí desde hace [Tn – HORARIO] [Unidad de tiempo].
Además como es estimado y, por ende, tiene varianza tenemos que tener en cuenta que un colectivo retrasado podría pasar justo cuando llegamos. Y si llegamos en el momento justo no tiene sentido hacer tantos cálculos.

Y si el colectivo respectivo al tiempo Tn no pasa por X cuestión, podemos pensar que fue un caso especial o que toda la línea está inactiva.

En caso de que este otro colectivo no pase, entonces calculamos la probabilidad de que dos colectivos no pasen por una parada cuando la línea está activa. Es ínfima. Concluiremos en que la línea está inactiva (además eso haría cualquier humano).

EDITADO: saqué partes por motivos de complejidad y eficiencia.

:!: ¡Lo que se aprende viajando! Estudio estadísticas y viajo todos los días una hora y media en colectivo de ida a la facultad y otra de vuelta. Estos cálculos los había pensado porque en un momento pensé que no existía probabilidad que demostrase el hecho de que siempre pierda el colectivo (¡no encontraba ningún efecto posiblemente influyente!).

Escribiste: "Me gustaría saber que diría la teoría de juegos sobre un juego diseñado así. Es muy posible que esto diseñado como un juego se podría poner online, con jugadores maquina, y jugadores humanos, y que viéramos quien es mejor jugando a ese juego.".

:!: La estadística es la base de los sistemas que propongo, y derivan de las matemáticas, de la probabilidad. Lo restante sería combinar la estadística con un algoritmo inteligente que se adapte a las circunstancias. Eso superaría por mucho a un ser humano.

:!: Le eché un vistazo al enlace de tipos de juegos, entiendo que existen muchos algoritmos, pero no los tendríamos que generar "manualmente", de manera que no tiene sentido que me ponga a buscar y escribir todos y cada uno de los algoritmos. Pero igual está bastante bueno el enlace...

Cuando yo escribí: "¿Cómo se supone que aprendemos los patrones si al primer intento no obtenemos respuestas y no hay beneficio?".

Escribiste: "Si dios fuera game developer, te juro que no tendría problemas. Aunque seguramente metería un par de hacks  ".

:!: La respuesta a esa pregunta la respondí, ya que formule la pregunta para denotar un hecho.

Escribiste: "Me es muy cómodo adoptar una actitud de <Defensor de la AI fuerte> y dejarte que vayas muy lejos, pero yo sin alejarme de mi orilla.".

:!: Está bien, los que queremos teorizar en campo abstracto, necesitamos quien nos contradiga con hecho formales.

Escribiste: "Por ejemplo, he despechado, y despechare, cualquier intento de llevar esta discusión a un campo semántico. Como definir ciertas palabras.".

:!: La verdad no creo que hayas "despechado" nada, ya que todavía ni siquiera nos adentramos a definir concluyentemente, por ejemplo, la palabra auto-conciencia. Pero si despechar es lo que deseas, entonces hazlo, ya que es una muy buena forma de aprender.

:idea: Además en el mensaje anterior a éste, adoptaste el término de auto-conciencia, introducido al tema por mars-attacks, en uno de los primeros mensajes.

Escribiste: "Y eso que el 70% de Internet son post míos en los que defino cosas, me encanta exageradamente definir cosas. Pero creo que si no nos acercamos a estos temas a rastras, bien pegados a la tierra, vendrá un viento y se nos llevara y a partir de ese punto todo lo que digamos no valdrá para nada, solo para regodear nuestro ego, y terminaremos en la isla de laputa discutiendo sobre el numero de ángeles que caben en la cabeza de una IA.".

:!: Estamos intentando detectar el problema por medios abstractos, pero no digo que no exista una solución híbrida (entre abstracto y formal) que nos permita entender más los conceptos, de hecho pienso que es la solución, es decir, pienso que el campo formal se complementa con el campo abstracto (y que este hecho es ambivalente).

:idea: Además, no importa el porcentaje estimado, porcentaje exagerado o porcentaje real de mensajes que corresponden a tus mensajes dentro del marco /Internet/, sino que importa lo significativos e importantes que sean esos mensajes, aún así si la cantidad de mensajes es correlativa positivamente con el nivel de eficacia, de eficiencia, de importancia y/o del significado del mensaje.

:!: No te creas que yo únicamente piense en cosas abstractas. De hecho, en estos últimos días tuve unos cuantos problemas formales. A algunos les encontré solución, a otros no. Además, todo lo que es abstracto intento llevarlo al campo formal y viceversa.

Escribiste: "Respeto tu intención, pero puede que en próximos mensajes incluso me vuelva mas breve, y mas pegado a tierra.".

:!: Ya estás "pegado a tierra". Además, que ocurra el hecho de que determinemos que un fenómeno X sea indeterminado no significa que el hecho sea indeterminado.

Ejemplo sencillo:

Hecho = 0 si fenómeno es indeterminado
Hecho = 1 si fenómeno es determinado

[MODO PREGUNTAR]

Pregunta 3: ¿Qué es un sistema?

Pregunta 4: ¿Qué es una relación?

:!: Todo tipo de críticas y teorías son aceptadas (sin importar si parecen demasiado absurdas).

:arrow: PD: les paso mi mail (incluido Tei), para el que quiera debatir sobre el asunto y aprender junto conmigo: nicolas_296@hotmail.com. Estoy ansioso por intercambiar ideas sobre el tema.

Podemos hacer como dijiste Tei, podemos ir "pegados a tierra". Si quieres agrégate mi contacto. Me gustaría "hablar" (chatear) con alguien que sepa del tema. Tengo algunas dudas así como también tengo algunas ideas.

Mi contacto: nicolas_296@hotmail.com

Pregunta 3: ¿Qué es un sistema?
:idea: Un sistema es lo que pretendemos representar a través de modelos, siendo un modelo una estructura compuesta por una cantidad finita de elementos y por relaciones entre los elementos. (NOTA: que representemos sistemas infinitos no implica que estemos operando modelos infinitos.)

Pregunta 4: ¿Qué es una relación?
:arrow: No se debatió aún sobre la respuesta.

:!: Ya dije todo lo que tenía que aclarar, así que en el campo semántico (si leen todo) está todo muy claro, al menos para mí. Los mensajes de ahora en más van a ser más cortos.

Gracias por la invitacion, pero creo que ya he dicho incluso mas de lo que me apetecia del tema.
Que como he dicho en otros hilos, no creo que se pueda uno acercar desde la filosofia y obtener algo usable.

En fin.

Es que no estoy poniendo a la filosofía como campo principal al decirles que les doy mi contacto para intertcambiar ideas, sino que quiero enmarcar algunos aspectos formales.

En especial me gustaría hablar un poco sobre SE (Sistemas Expertos) y RNA (Redes Neuronales Artificiales), que son sistemas que me parecen bastante interesantes.

PD: Entiendo que con solo filosofía no llegamos a nada, pero la filosofía sirve para esclarecer las ideas y crear comunicación "compatible" entre distintos entes (que quieren llegar a una conclusion o meta final). Lo siguiente sería entrar en campo formal.

Cita de: "Esgaroth"PD: Entiendo que con solo filosofía no llegamos a nada, pero la filosofía sirve para esclarecer las ideas y crear comunicación "compatible" entre distintos entes (que quieren llegar a una conclusion o meta final). Lo siguiente sería entrar en campo formal.

Desde el punto de vista formal, lo importante son experimentos, fórmulas y números que prueben lo que dices :) Si quieres hablar de sistemas expertos y redes neuronales vas a hablar de lógica y de matemáticas, y quizás algo de neurociencia u cosas simialres (por ejemplo) pero de filosofía poco...

La cosa es que definir IA es un problema bastante diferente de funciona una red neuronal para clasificar un conjunto :(

Por cierto una frase genial del foro de IA de gamedev (no recuerdo quien la dijo):

"neural nets/genetic algorithms are the MMORPGs of game AI" :p

Un saludo!

Vicente

Citar
neural nets/genetic algorithms are the MMORPGs of game AI

¿Y qué quiere decir eso? Si es lo que yo creo (por multitud de post que plagan estos foros), supongo que habra gente que no estará de acuerdo con la afirmación.

Saludos.

Cita de: "Daemon"

Citar
neural nets/genetic algorithms are the MMORPGs of game AI

¿Y qué quiere decir eso? Si es lo que yo creo (por multitud de post que plagan estos foros), supongo que habra gente que no estará de acuerdo con la afirmación.

Quizas es como eso del "cifrado quantico".  Que tiene un nombre espectacular, lo que puede invitar a usarlo cuando no es completamente necesario. Aunque el cifrado cuantico existe, y si no que se lo pregungo a un criptografo.  
Todas estas cosas ocurren cuando se eligen las tecnologias por cuestiones distintas a la conveniencia tecnologica. Y cuando los que toman las decisiones no son personas con mucha formacion cientifica, pues pueden tender a dejarse deslumbrar por nombres.

De estas cosas no tiene ninguna culpa la pobre gente que da la casualidad trabajan en estas areas de buena fee, y que se ganan la vida como los demas.

Se refiere a que igual que los nuevos entran en los foros de diseño de juegos diciendo "voy a hacer un MMORPG que es la caña" y el foro está lleno de posts sobre MMORPGs y posts explicando que los MMORPGs no son tan sencillos, pues en el apartado de IA los nuevos entran intentando resolver cualquier problema con genéticos o redes neuronales, como si valieran para todo o fueran mágicos y hay muchos posts explicando que ni son mágicos ni son tan maravillosos :)

Un saludo!

Vicente

Aclarado,  entonces si que estoy de acuerdo :).

Saludos.

:!: Aquí no debatimos nunca sobre magia, de hecho en alguna parte de mis mensajes anteriores dice "La inteligencia no es magia.". Pero algunos piensan que sí buscamos magia, ya que muchos de los que entran al tema solo leen los 2 o 3 últimos mensajes, y se pierden lo más importante, en donde se aclaran posibles malas interpretaciones.

Además hay una diferencia muy grande entre lo que es la aplicación de conocimiento y la búsqueda de más conocimiento: que cierto tipo de programa, por ejemplo los SE, no cubran con efectividad y/o eficiencia ciertos campos, no quiere decir que alguna vez no lo puedan hacer.

:!: Es obvio y claro que no podemos simular inteligencia, pero tampoco es lo que pretendemos. Estamos solo intentando detectar el problema, sea por el medio que sea.

Y si fuera un paralelo de [videojuegos (MMORPG)] en IA, no hubiera escrito todo lo que escribí, sino que solo hubiera escrito:

"Hola me llamo X y quiero construir un programa que piense."

Y el interés del tema no son las técnicas de computación, sino que las estructuras con las que trabaja un programa de IA. Y ya que escribí sobre paralelismo en videojuegos, podemos tomar a lo que estamos haciendo como lo que haría un diseñador de juegos.

Pregunta 4: ¿Qué es una relación?
:idea: Una relación es una herramienta cognitiva que nos permite distinguir el estado de un sistema a partir de determinados hechos y condiciones. Es el elemento que valida el uso de lógica.

[MODO PREGUNTAR]

Pregunta 5: ¿Que es la percepción?

Pregunta 6: ¿Qué es la perspectiva?

Pregunta 7: ¿Qué es una definición?

Cuando menciono percepción, me refiero a qué se necesita para que haya percepción. La relación juega un papel importante. Por ejemplo un sensor de temperatura varía el voltaje de salida con respecto a la temperatura del ambiente en que se encuentre. Pero en temas más complejos la relación no es representable matemáticamente de manera simple, de modo que considero conveniente el preguntar sobre el tema para reflexionar un poco más sobre la percepción. Sería conveniente usar alguna representación estructural.

Una vez definida la percepción podríamos responder qué es la perspectiva, ya que para que alguien tenga perspectiva tiene que poder percibir o haber percibido alguna vez.

Y una vez respondidas las preguntas 5, 6 y 7, sería conveniente interrogarse "recursivamente" las preguntas anteriores. Porque los conceptos suelen presentar efectos de anidación o inclusión tal como:

- La comunicación requiere la percepción.
- Un programa con auto-conciencia debe comprender sistemas y debería poder comunicarse.
- La perspectiva no existe sin percepción.
- Los sistemas pueden representar un programa con auto-conciencia.
- Las relaciones conforman sistemas, pero los sistemas pueden formar relaciones.
- Podemos definir la definición.

:!: Hasta que no tenga una respuesta aceptable no voy a responder. Responda el que quiera, no importa si es en campo formal o abstracto.

Cita de: "Esgaroth"
Pregunta 5: ¿Que es la percepción?

La modificación de un estado como reflejo del cambio de estado* de un elemento exterior del cual decimos que es percibido y al que llamamos estimulo.

Un acomodador percibe la calidad de una película por la cantidad de risas (si es una película de humor) y la cara de felicidad de la gente al salir. Aunque el no ve nunca directamente la película.

Starship Troopers puede ser percibida como una película poco divertida, y algo facha.  En los seres humanos la percepción y el análisis se mezclan desde los sentidos hasta los niveles superiores. Uno no acaba de percibir, hasta darse cuenta, y darse cuenta es un echo consciente.  Podemos ver sin ver, cuando el estimulo no consigue hacer un cambio en nosotros.

*nota: el folkclore popular dice que si te quedas quieto, un dinosaurio no te ve. Pero vamos, esto habria que preguntarselo a un biologo o googlerlo un rato, haber que sale. El como es posible que los seres humanos seamos capaz de ver algo que esta quieto.. es probablemente un truco (un hack, y los hacks no cuentan) muy bueno. Y de todos modos no funciona muy bien, motivo por el que vemos mejor luces parpadeantes, como las de trafico. De esto hay estudios que demuestran, y se pueden hacer en casa en plan trabajo manual :D

Aportación bibliográfica: "El hombre que confundió a su mujer con un sombrero", de Oliver Sacks. Una recopilación estupenda de casos de pacientes con problemas cerebrales, que da una idea (por contraste) de cómo se comporta nuestro cerebro y de lo complicado que es.

Cita de: "Tei"Un acomodador percibe la calidad de una película por la cantidad de risas (si es una película de humor) y la cara de felicidad de la gente al salir. Aunque el no ve nunca directamente la película.

Entonces existen variables a las que no percibimos directamente, sino que percibimos algunas variables relacionadas con la variable a estimar. Por ejemplo, si vemos una barra de metal desde lejos y notamos que tiene un color rojo brillante, podemos deducir que la barra de metal está caliente.

:idea: Si A implica B (condición), y sucede B (hecho), entonces probablemente A sea cierto.

Cita de: "Tei"Starship Troopers puede ser percibida como una película poco divertida, y algo facha. En los seres humanos la percepción y el análisis se mezclan desde los sentidos hasta los niveles superiores. Uno no acaba de percibir, hasta darse cuenta, y darse cuenta es un echo consciente. Podemos ver sin ver, cuando el estimulo no consigue hacer un cambio en nosotros.

Esto indica que para que algo pueda ser percibido tienen que cumplirse dos cosas más.

- Debe haber un ente que pueda percibir el hecho B.
- Debe existir el contraste necesario para que la entidad perciba el hecho B.

Así como sabemos relacionar, también sabemos diferenciar. Si vemos círculos concéntricos blancos y negros alternados, entonces podemos distinguirlos (diferenciarlos uno de otros) gracias al contraste. Hay muchas cosas que pueden ser diferenciadas, pero enfoquémonos en la estructura.

:!: La entidad debe percibir el hecho B, pero para percibirla necesita que exista cierto nivel de contraste en el hecho B.

Cita de: "Mars Attacks"Aportación bibliográfica: "El hombre que confundió a su mujer con un sombrero", de Oliver Sacks. Una recopilación estupenda de casos de pacientes con problemas cerebrales, que da una idea (por contraste) de cómo se comporta nuestro cerebro y de lo complicado que es.

Podríamos decir que el cerebro que no es "del todo cuerdo", disocia las relaciones entre las "subrutinas" de función y objeto. Aunque eso es un tema donde influye muchísimo la neurociencia y la psicología, así que enfoquémonos en la otra parte de tu mensaje.

Una vez asimilado el hecho [A implica B] entonces debemos relacionarlo con otros hechos posiblemente ligados a este hecho.

Ejemplos:

- Si C implica A, entonces C implica B.
- Si B implica A, entonces el sistema se auto-sustenta (como el calentamiento global descontrolado).

Así podríamos armar una red, una estructura. Entonces también tenemos que tomar en cuenta que las relaciones están siendo controladas y archivadas por un sistema que los contiene.

[MODO CONCLUSIÓN TEMPORAL]

:idea: Para que exista percepción sobre un elemento necesitamos un sistema (entidad) que sea capaz de diferenciar un elemento dentro de un entorno definido, en el que el elemento tiene un cierto nivel de contraste con respecto a su entorno. La percepción permite inferir hechos, y los hechos permiten confeccionar redes lógicas (estructuras cognitivas).

[MODO PREGUNTAR]

Pregunta 6: ¿Qué es la perspectiva?

Pregunta 7: ¿Qué es una definición?

:!: Muy buenos aportes. Todo tipo de críticas y teorías aceptadas.

Cita de: "Mars Attacks"Aportación bibliográfica: "El hombre que confundió a su mujer con un sombrero", de Oliver Sacks. Una recopilación estupenda de casos de pacientes con problemas cerebrales, que da una idea (por contraste) de cómo se comporta nuestro cerebro y de lo complicado que es.

Ooooh... es un libro maravilloso. ¡Gracias!.

¿Podemos percibir solo objetos físicos?

Si definimos la percepción como el acto de distinguir objetos físicos, entonces sí. Pero obviamente la esencia del significado de la percepción se extiende mucho más. Cuando denotemos percepción, no nos limitemos a pensar en el mundo físico. También puede darse en el mundo cognitivo. Podemos percibir algunas cosas sobre el estado actual de nuestro cuerpo o sobre qué estamos pensando.

En otras palabras, podemos percibir datos. Esos datos pueden representar objetos del mundo físico, propiedades matemáticas y el léxico del lenguaje que la persona habla. Pueden representar muchas cosas, pero solo esto no nos sirve para detectar, por ejemplo, porqué entre personas existe tantas contradicciones, a menos que tengamos alguna forma de representar una contradicción.

Eso da lugar a un nuevo concepto, la perspectiva. También abre el campo de estudio hacia nuevos enfoques. ¿Podemos definir la indefinición? ¿Por qué a veces existe definición parcial? Porque existe la perspectiva. Y por esto es necesario entender qué es la perspectiva.

:!: La perspectiva tiene un aspecto muy parecido al de la incidencia geométrica, pero la incidencia geométrica es más fácil de comprender a "simple vista". Usemos alguna contradicción para estudiarla.

"El negro es mejor que el blanco."
"El blanco es mejor que el negro."

:idea: ¿Conclusión? Absolutamente y formalmente indefinida.

"El negro es mejor que el blanco porque es difícil que te vean vestido de negro en la noche."
"El blanco es mejor que el negro porque es difícil que te vean vestido de blanco en la nieve."

:idea: ¿Conclusión? Las dos premisas son correctas, pero incompatibles, es decir, ninguna premisa anula a la otra (están refiriéndose a cosas distintas).

¿Blanco o negro? Depende.

¿De qué depende? Depende de qué modelos estén usando cada una de las dos personas al elegir el mejor color: blanco o negro.

¿Entonces la respuesta correcta cual es? Si no deseas ser visto, entonces conviene usar vestimenta que no delimite un contraste con el entorno en donde te encuentres. Esta respuesta anula la contradicción, pero a cambio exige un "marco" definido para los modelos (el entorno en donde se encuentran las personas).

Si los "marcos" de los modelos no son iguales, entonces posiblemente habrá una contradicción o desacuerdo entre los modelos. Y como las personas no tienen porqué tener los mismos modelos (por perspectiva) entonces existe la contradicción.

¿Cómo pueden las personas obtener el mismo "marco" para sus modelos? Comunicándose y definiendo un marco/entorno en común.

Otro ejemplo:

"Los autos son buenos."
"Los autos no son buenos."

Tienen marcos distintos. No es falta de cohesión. Es un mal entendido.

[Los autos son buenos] porque [nos transportan a muchos lugares].
[Los autos no son buenos] porque [emiten dióxido de carbono a la atmósfera].

Podemos decir que existe un marco en el que se exponen premisas. Cuando el marco no es acordado previamente suele haber contradicciones, lo que podemos percibir como perspectiva cognitiva.

También tenemos que tomar en cuenta que no todos aprendimos y experimentamos las mismas cosas.

¿Es buena una indefinición?

En las matemáticas, por ejemplo, no sería posible generalizar sin indefinir cosas (como la variable X e Y), pero también es mala porque no nos deja entender cómo resolvemos los problemas de la inteligencia.

[MODO PREGUNTAR]

Pregunta 6: ¿Qué es la perspectiva?

Pregunta 7: ¿Qué es una definición?

:!: Todo tipo de críticas y teorías aceptadas.  :o

Hola a todos

La inteligencia no es mas que un sistema de interrelacion de ideas, se podria medir por la cantidad de operaciones,comparaciones,conjunciones por segundo.Los ordenadores que estan basados en procesos secuenciales cada vez se van pareciendo mas a un sistema inteligente, según va aumentando su capacidad de memoria y procesamiento ahora que parece ser que el futuro está en el multinucleo.

La diferencia mas notable entre una máquina y un hombre es que el hombre aprende por si sólo y a la máquina se le enseña.Los métodos que utiliza la mente para aprender son conocidos y ya se están aplicando a la informática.

Cuando una máquina sea capaz de rediseñar o cambiar sus conceptos (objetos) por unos que considere mejores y autoprogramarselos entonces estaremos hablando de un robot inteligente que aprende y por tanto evolutivo, entrará en las leyes de la evolución!?

Uno de los algoritmos de IA mas parecidos al sistema de inteligencia neuronal es el del juego del ajedrez, se procesan multitud de jugadas posibles y se puntúa cada una de ellas siguiendo unos criterios (parámetros de conducta) ,asi como en una mente humana la jugada mas puntuada en un determinado tiempo será la respuesta, daros cuenta que la máquina se esta defendiendo!! está luchando por su supervivencia!!.
Ocurre lo mismo en una mente cualquiera, las redes neuronales encierran conceptos e ideas que son permanentemente comparadas o conjugadas, cuantas mas conexiones neuronales apunten ha un concepto este es mas fuerte en la mente.
Es por eso que las personas con mas cantidad de conexiones neuronales es mas inteligente porque es capaz de procesar mas operaciones por un mismo tiempo.
El cerebro tambien tiene sus ciclos de reloj , comprenden entre 7Hz y 21HZ ,segun el estado de animo de la persona, tranquila o nerviosa, daros cuenta que nuestras máquinas superan 2Ghz y no son capaces de razonar ni el 1% de un ser humano.

Me gusta mucho este mundo de IA y quiero algun día poner en práctica estos conceptos, pero sin olvidarse de estas leyes;


Isaac Asimov en 1942:

1- Un robot no debe dañar a un ser humano, o por su inacción de jar que un ser humano sufra daño
2-Un robot debe obedecer las órdenes que por un ser humano le son dadas, excepto si estas órdenes entran en conflicto con la primera ley
3-Un robot debe proteger su propia existencia, hasta donde esta proteccion no entre en conflicto con la primera y seguna da ley

un saludo

Sacado de las páginas 190 a 192 del libro anteriormente citado (y que probablemente no entenderéis del todo si no lo habéis leído, ya que cita varios términos y casos explicados en él):

Citar
Las concepciones hoy predominantes acerca de la representación y el procesado cerebrales son todas ellas computacionales básicamente (ver, por ejemplo, el inteligente libro de David Marr Vision: A Computational Investigation of Visual Representation in Man, 1982. Y, en consecuencia, se expresan en términos de «esquemas», «programas», «algoritmos», etcétera.
Pero, ¿podrían los esquemas, los programas, los algoritmos, aportar por sí solos ese carácter espléndidamente visionario, dramático, musical de la experiencia, ese profundo carácter personal, que la hace «experiencia»?
La respuesta es clara, y hasta apasionadamente, «¡No!». Las representaciones computacionales, incluso las exquisitamente perfeccionadas que esbozaron Marr y Bernstein (los dos grandes adelantados y pensadores de este campo) nunca podrían constituir, por sí solas, representaciones «icónicas», esas representaciones que son el material y el hilo mismo de la vida.
[...]
Estas pautas de sentido trascenderían sin duda las pautas o programas puramente formales o computacionales y admitirían ese carácter esencialmente personal intrínseco en la reminiscencia, intrínseco a toda mnesis, gnosis y praxis. Y si preguntamos qué forma, qué organización podrían tener unas pautas tales, la respuesta brota inmediata y, digamos, inevitablemente. Las pautas personales, las pautas de lo individual, habrían de tener la forma de partituras o guiones, lo mismo que las pautas abstractas, las de un ordenador, han de tener la forma de esquemas o programas. Así, por encima del nivel de los programas cerebrales, hemos de situar un nivel de partituras y guiones cerebrales.
[...]
La experiencia no es posible hasta que no está organizada icónicamente; la acción no es posible hasta que no está organizada icónicamente. «El registro cerebral» de todo (de todo lo vivo) debe ser icónico. Ésta es la forma básica del registro cerebral, aunque la forma preliminar pueda ser computacional o programática. La forma final de representación cerebral debe ser «arte» o debe permitirlo: la melodía y el decorado artístico de la experiencia y de la acción.

Hay que tener en cuenta que el libro es de 1985, pero en mi opinión, ha dado en el clavo. Al menos, si se quiere reproducir una inteligencia similar a la humana.

Por cierto, leí hace poco por menéame que Blue Gene se ha usado para reproducir una columna de la corteza cerebral de un ratón, simulando con éxito las interacciones entre 10.000 neuronas.
Ahora sólo falta... un universo entero hasta llegar a reproducir algo de nuestra complejidad, y aún así habría que ver si es suficiente.

Al final, me pregunto, si lo que queremos es obtener una IA dura que sea tan inteligente como nosotros... ¿por qué no nos basta con tener (o adoptar) un hijo? :)

Cita de: "Mars Attacks"

Al final, me pregunto, si lo que queremos es obtener una IA dura que sea tan inteligente como nosotros... ¿por qué no nos basta con tener (o adoptar) un hijo? :)

jeje mu wena ,yo que tengo tres igual te podria contestar, porque los peques se cagan,mean y lloran XXD

Es normal que en 1985 pensaran asi, aún se piensa asi porque estamos todavia muy "verdes" con respecto a este tema, no existe tecnologia suficiente en la actualidad para crear una computadora con la capacidad de memoria y procesos que iguale a un cerebro, quizas si... pero costaría muchos millones de €€ y en todo caso como programarías todos los conocimientos y experiencias que puede tener una persona, tardarías una vida o dos.

Una vez tubieras la maquina habria que programarla para que aprendiera por si sola.

Se que cuesta pensar que quizas al final no tenemos alma ,que todos nuestros pensamientos y sensaciones son fruto de millones de operaciones de redes neuronales por segundo.Y ese es uno de los obstáculos morales que cortan el camino.

Todas las conductas surgen de un "accion y efecto" cualquier psicólogo o psiquiatra es, en mayor o menor medida ,capaz de modificar la conducta de un paciente, porque todos los pensamientos básicos son secuenciales y estan estudiados.
Tal vez en el futuro en vez de programadores nos llamen psicologos de computadoras , computólogos (palabra nueva XXD).

Quien ha dicho que las sensaciones de alegría o tristeza , ira o amor, sea exclusiva de los seres humanos? los animales tambien sienten y las máquinas sentirán.Porque que los sentidos producen los parametros para que la consciencia procese la conducta final.

A un robot se le podría programar para que se cuidara asi mismo , con una base de datos con la información de lo que es peligroso.Entonces si despues en una prueba se expone a ese robot a un peligro conocido y éste reacciona para no dañarse..¿se podría llamar a eso miedo al peligro?...¿se podría llamar instinto de supervivencia?

A todo esto me surgen algunas preguntas de moralidad
 
 ¿Está bien querer imitar a Dios?
  ¿porque queremos imitarlo?¿para convencernos de que no existe?
 (hay que tener en cuenta que cada dia mas nos acercamos a la biotecnologia)
 en caso de que seamos capaz de diseñar un robot tan inteligente como un ser humano  ¿vamos a consentir que sea mas inteligente que nosotros?
 ¿quien tendrá la capacidad para programarlo o mejor dicho educarlo?
 ¿y si los educan con fines de terrorismo?¿como autoinmolarse por ejemplo?
 si entra en el circulo vicioso de la evolucion ¿ descubrirá que somos inferiores y nos aniquilarán?¿o quizás a un mas inteligentemente nos esclavicen al estilo matrix?

jejeje con todo lo que no sabemos se pueden escribir muchos libros

Cita de: "davirro"Uno de los algoritmos de IA mas parecidos al sistema de inteligencia neuronal es el del juego del ajedrez, se procesan multitud de jugadas posibles y se puntúa cada una de ellas siguiendo unos criterios (parámetros de conducta) ,asi como en una mente humana la jugada mas puntuada en un determinado tiempo será la respuesta, daros cuenta que la máquina se esta defendiendo!! está luchando por su supervivencia!!.

Lo mismo no he entendido este parrafo bien del todo, así que lo siento si digo algo que no está relacionado.

A ver, el ajedrez de IA tiene entre poco y menos. Las aperturas se juegan siguiendo un libro de aperturas (una base de datos MUUUY grande), los finales con unas reglas especiales para finales y el medio juego es donde se aplica una poda alfa-beta con alguna que otra cosa especial (no terminar la búsqueda en una captura y cosas similares). Simplemente tienes un algoritmo que busca la mejor jugada que minimiza o maximiza una función determinada. Y poco más hay en el ajedrez. Esto es como si nos preguntamos: ¿califica el algoritmo A* como IA? ;)

Y por esto es que el Go sigue como un problema abierto, porque los "rudimentarios" métodos de análisis que se usan para las damas o el ajedrez no valen para el Go.

Un saludo,

Vicente

Cavparov jugo una vez publicamente con una maquina, la maquina de ajedrez mas inteligente del mundo que calculaba nosecuantas miles de operaciones por segundo, buscando la mas adecuada, y la mas adecuada era la que tenia mejor puntuación.Si ,me imagino que tambien tendria sus bases de datos ,sus aperturas y sus cierres, pero yo me vengo a referir al concepto de pensamiento de la máquina al puro estilo filosofico, en como la máquina ataca y se defiende.

P.D no recuerdo quien ganó pero debe de estar por ahí por google XD

Dado que has escrito Kasparov mal supongo que no debes seguir muy al dia el ajedrez profesional (a ver cuando hace una maquina una inferencia de este estilo...). Y como no lo debes seguir mucho supongo que tampoco has leido sobre las partidas de Kasparov vs Deep Blue (otra inferencia).

Asi que te pongo unas cuantas citas de un articulillo y luego te lo lees si quieres (puede que estes de acuerdo, puede que no):

CitarIn fact, it turns out my expectations of Deep Blue were much too high... until one day. I was fortunate enough to assist a brilliant guest lecture given by David Pitcher (IBM UK) at the University of York Computer Science Department, discussing this very issue. My illusions were shattered by the raw brutality of the facts that lay beneeth the mist, and prompted me to look further into the topic.

CitarEven if we disregard the training phase, the team had to tweak and modify the machine in between the games. Apart from Kasparov's erratic openning moves, this explains the slight differences in the behaviour observed during the different games. Without this regular help, an average human grand champion could learn to play against any specific version of Deep Blue, learning over time and finding its weaknesses. The initial training counts for nothing once it has been countered.

CitarDeep Blue is a lean, mean chess machine, designed by experts for the single task of anihalating Gary Kasparov. Many chess experts are convinced this is not a random choice, as Kasparov is not the best anti-computer player, unlike other players with more varied styles of positional chess. So in essence, this tool was created for a specific purpouse, and optimised to shreds therefore.

El articulo:

http://ai-depot.com/articles/deep-blue-in-check/1/

Vamos, que de "inteligente" no tiene nada ;) Un saludo!

Vicente

Cierto que no sigo mucho el ajedrez, de hecho creo que me ha salido una mezcla de Carpov con Kasparov XD pero weno creo que se me entiende, tu dices que la Deep Blue no es inteligente, pero ha ganado a Kasparov aunque le pese, Deep Blue tiene una enorme base de Aperturas Kasparov tambien tiene una base de aperturas en su cerebro,Deep Blue tiene una base de cierres ,Kasparov tambien.Y luego en el desarrollo de movimientos DeepBlue era capaz de procesar 200 millones de movimientos por segundo, y Kasparov tambien muchos, lo cual no quiere decir que sea mas tonto sino que piensa diferente, el cerebro trabaja de forma asociativa, los conceptos se interrelacionan por las mas de 100 millones de neuronas en un instante. El ordenador procesa todos los datos uno por uno de forma secuencial.

Si tienes razon "inteligente " no es ,no sabe jugar al futbol, no habla de politica ni se come los mocos cuando nadie le ve, pero le ha ganado a Kasparov en el ajedrez

Davirro

Me da a mi que no te has leido ni las citas ni el articulo... (y es Karpov por cierto :p). En serio Alex Champandard sabe de lo que se habla, al menos dedicale un rato y seguro que aprenderas alguna cosa  que no sabias de IA y de ajedrez :)

Un saludo,

Vicente

Bueno, si buscas Cavparov en Google, ya adivina la primera mitad de la inferencia. Sólo falta que le programen la segunda :)

Cualquier sistema experto podría hacerlo, en realidad.

Aún lloverá mucho hasta que logremos algo que sea realmente inteligente. Algo que sienta curiosidad, por ejemplo.

Que parezca inteligente... pues de esos ya los hay. Más que la mayoría de humanos, de hecho :)

Lo sabría cualquier sistema experto que sepa de ajedrez o tenga las reglas adecuadas. Pero per se, no tendría ni idea (y menos que se tiene que ir a buscar a google :p).

En el artículo tenían otra cita muy buena que era algo como "minimax es tan inteligente como quicksort" ;)

Ale, me voy de vacaciones ;) Un saludo!

Vicente

Se supone que un sistema experto lo es porque tiene las reglas adecuadas :)

Per se, realmente ni siquiera nosotros tenemos ni idea, se nos educa (o entrena) para tenerla. Si tú no supieses cómo se escribe Kasparov, no hubieras podido deducir tu inferencia.

¿Se podría tener un sistema inteligente de sistemas inteligentes? Algo capaz de utilizar, ampliar y mejorar sus subsistemas inteligentes dando sus datos a todos ellos y obteniendo correlaciones lógicas entre sus resultados, averiguando qué respuesta es más relevante para cada pregunta dada.

En realidad, prefiero un perro :)

jeje he puesto cavparov en google y me ha salido "quizas quiso decir Kasparov " y han salido mis post de este hilo XXD, puse tambien "indiosingrasia" y salio indiosincracia, puse "metrakilatror" y me salio metraquilato, por lo que veo google tiene su propio motor de inferencias, o como se llame  :roll: y supongo que propiamente en si es un sistema  experto, espero no equivocarme.

un sistema inteligente de sistemas inteligentes seria como la consciencia y el pensamiento.
El sistema principal se encargaria de mandar los datos a los diferenes subsistemas y  cada uno retornaria su propia inferencia , seria trabajo del sistema principal evaluar que salida es la mas apropiada.

Pero quizas la salida mejor evaluada no es la correcta, entonces sacaria la siguiente solucion en la "cola de inferencias" hasta hallar la buena, de todos estos movimientos se deduce una "experiencia" y un "aprendizaje".

Ahora habria que ver como procesamos la experiencia y el aprendizaje

Un saludo

P.D. He hecho un esfuerzo para escribir mejor , incluso estoy pensado de dejar las drogas, jeje

Cita de: "davirro"jeje he puesto cavparov en google y me ha salido "quizas quiso decir Kasparov " y han salido mis post de este hilo XXD, puse tambien "indiosingrasia" y salio indiosincracia, puse "metrakilatror" y me salio metraquilato, por lo que veo google tiene su propio motor de inferencias, o como se llame  :roll: y supongo que propiamente en si es un sistema  experto, espero no equivocarme.

No es un sistema experto, sino el uso de la distancia de edición (Levenstein) junto con un diccionario y un registro de frecuencias para hallar las palabras más probables y cercanas a la escrita(que no se hayó en el diccionario). Es algo relativamente sencillo, nosotros desarrollamos un sistema similar para unas prácticas de universidad.

Uno de los resultados de google me ha devuelto este trabajo donde explica bastante bien cómo funcionan estos sistemas de corrección ortográfica:
https://dc.exa.unrc.edu.ar/wicc/papers/Otros/6.pdf

El mecanismo que regula la presion de una locomotora liberando gas si hay mas de un indice, o aguantandolo si hay menos, es inteligencia. Y seguramense se construye con una valvula sencilla construida de una determinada manera.

Es un problema dificil el convencer a alguien de que esta valvula es inteligente. Pero construir cosas inteligentes, es facil. Tan inteligentes como el ser humano, no sabemos aun o no podemos manejar la escala, pero ademas aunque lo consiguieramos, aun estaria el problema fundamental de convencer a los escepticos de que esa maquina de millones de computadores unidos, es inteligentes.

Para conseguir esto, esta la prueba de Turing, que es una prueba, para que un humano convenza a otro humano, de que una maquina es inteligente (Se la define de otra manera, por supuesto. Pero yo prefiero describirla asi por razones practicas de este comentario).

Yo soy muy exceptico de que algun dia se consiga, porque la gente es muy cabezona como para meterle ninguna idea en la cabeza que en realidad no la quiere creer. Si fuera posible convencer a una persona qeu una maquina puede ser inteligente, creo que con la valvula deberia bastar.

:o  ZaelSiuS y davirro: bienvenidos al apartado.

:idea:  Hubo muy buenos aportes, tantos de parte de los defensores de la IA débil como los partidarios de la IA fuerte.

Con respecto al ajedrez, pueden surgieron contradicciones a causa de que:

- algunos consideran inteligente al sistema que cumple con un propósito difícilmente realizable por sistemas que deciden de manera aleatoria;
- y otros consideran inteligente al sistema que, dado un problema, es capaz de hallar una solución aceptable en términos de eficiencia computacional.

Pero sea como sea la inteligencia se presenta a todo nivel y vale tanto para la optimización de algoritmos como para la resolución de problemas que requieren mucha potencia de proceso. Se suele pensar que una persona es más inteligente si existe una mayor cantidad de conexiones entre sus neuronas (sinapsis), y por eso podemos decir que la potencia computacional importa. Tenemos entonces un estilo exhaustivo que no comprende ni intenta comprender en contra de un estilo basado en reglas y consecuencias lógicas.

Cita de: "davirro"1- Un robot no debe dañar a un ser humano, o por su inacción de jar que un ser humano sufra daño
2-Un robot debe obedecer las órdenes que por un ser humano le son dadas, excepto si estas órdenes entran en conflicto con la primera ley
3-Un robot debe proteger su propia existencia, hasta donde esta proteccion no entre en conflicto con la primera y seguna da ley.

Entonces cuando Japón tenga robots autónomos basados en esas reglas voy a ir para Tokio y les voy a decir que se autodestruyan, porque deberían obedecer mis órdenes antes que autodestruirse (así contribuiría a achicar la asimetría económica del mundo). XD
No deberían obedecer las órdenes de cualquiera...

Aún así, Isaac Asimov está muy acertado en lo del pensamiento icónico. Tenemos banderas que representan cada uno de los países del mundo, tenemos canciones de todo tipo que expresan sentimientos y sentidos de todo tipo, podemos comprender cuándo una imagen es graciosa o impactante, y tenemos imaginación y creatividad. La distinción se funde con algo más que solo una fría catalogación.

Cita de: "Mars Attacks"Por cierto, leí hace poco por menéame que Blue Gene se ha usado para reproducir una columna de la corteza cerebral de un ratón, simulando con éxito las interacciones entre 10.000 neuronas.

:!:  No lo sabía. ¡Es realmente increíble! Es un gran avance.

Cita de: "Mars Attacks"¿Se podría tener un sistema inteligente de sistemas inteligentes? Algo capaz de utilizar, ampliar y mejorar sus subsistemas inteligentes dando sus datos a todos ellos y obteniendo correlaciones lógicas entre sus resultados, averiguando qué respuesta es más relevante para cada pregunta dada.

:!:  Para eso tenemos que entender cómo funcionan las estructuras cognitivas (sistemas), y después buscar métodos para que un programa pueda estudiar las estructuras autónomamente (evolución/autonomía cognitiva).

Cita de: "davirro"un sistema inteligente de sistemas inteligentes seria como la consciencia y el pensamiento.
El sistema principal se encargaria de mandar los datos a los diferenes subsistemas y cada uno retornaria su propia inferencia , seria trabajo del sistema principal evaluar que salida es la mas apropiada.

Pero quizas la salida mejor evaluada no es la correcta, entonces sacaria la siguiente solucion en la "cola de inferencias" hasta hallar la buena, de todos estos movimientos se deduce una "experiencia" y un "aprendizaje".

Ahora habria que ver como procesamos la experiencia y el aprendizaje.

La experiencia y el aprendizaje se evalúan con otro sistema. La experiencia (en su aspecto instintivo) marca las tendencias tanto a nivel "local" como a nivel "global" para cada sistema sin explicar porqué existen estas tendencias. El aprendizaje (es el que da lugar a la experiencia, si se registran los datos en la memoria) evalúa qué tan efectivo (o eficiente en algunos casos) resultó ser el proceso llevado a cabo, mediante una estimación paramétrica definida. Por lo tanto el sistema que los incluye evalúa los lazos y tendencias entre los subsistemas y la eficacia o efectividad de los sistemas que estiman resultados. También pueden existir efectos de anidación múltiple de este tipo.

Cita de: "Tei"Es un problema dificil el convencer a alguien de que esta valvula es inteligente.

Jajaja, de verdad que sí. Aunque no sea tan inteligente como un humano, la válvula sigue siendo inteligente (tiene un propósito, y es buena en lo que sabe hacer).

:!:  Disculpen que me ausenté durante unos días, pero es que no pude venir al ciber (no tengo intenet en mi casa) XD. Muy buenos aportes, espero que sigamos así.

Cita de: "Esgaroth"ZaelSiuS y davirro: bienvenidos al apartado.

Gracias :D esque este es un tema que me apasiona, no se porque, aunque no estoy muy lucho en tema de IA espero ponerme a la altura pronto y gracias ZaelSiuS por la informacion es muy interesante.

Cita de: "Esgaroth"Entonces cuando Japón tenga robots autónomos basados en esas reglas voy a ir para Tokio y les voy a decir que se autodestruyan, porque deberían obedecer mis órdenes antes que autodestruirse (así contribuiría a achicar la asimetría económica del mundo). XD
No deberían obedecer las órdenes de cualquiera…

logicamente esa orden solo se la podria dar su propio dueño.Que por cierto me surgen mas questiones.
Si inventamos robots que pongan ladrillos o que recojan patatas o vendan televisiones de que trabajaremos nosotros? osea, quiero decir, si los robots los comprarán las empresas para evitar pagar IRPF, seguridad social etc, seria muy dificil competir con un robot.De hecho ya existen maquinas que suplementan al hombre, como las retroexcavadoras, capaces de hacer el trabajo de 50 hombres.Creo que podria ser una catastrofe.

En cualquier maquina existen componentes pasivos y activos.Pasivo seria un tornillo y  activo seria la valvula, pero la llaman inteligente.
Cuando yo enciendo mi mobil me sale un mensaje que dice con toda educacion "por favor introduce el numero pin"y despues cuando entro me dice "hola como estas" jeje, aunque no se le puede decir que es inteligente porque son solo unas frases a mi me da una sensacion de que me llevo muy bien con mi movil, poca gente me dice al dia "hola como estas" por eso se agradece XXD
Veamos que dice Google.

http://es.wikipedia.org/wiki/Inteligencia

Cita de: "Esgaroth"Inteligencia (Del lat. intelligentĭa) se la entiende comúnmente como la capacidad de un sistema (ya sea humano o no) de entender y comprender su entorno, y de resolver problemas. Sin embargo definir exactamente en qué consiste la inteligencia ha sido siempre objeto de polémica. Actualmente se entiende que para que se pueda aplicar el adjetivo inteligente a un sistema, este debe abarcar varias habilidades tales como la capacidad de razonar, planear, resolver problemas, pensar de manera abstracta, comprender ideas y lenguajes, y aprender. Entre la multitud de definiciones que existen sobre inteligencia algunas incluyen como rasgos la creatividad, personalidad, carácter, conocimiento o sabiduría. Sin embargo, otras definiciones prefieren no incluir estos rasgos

Un problema que se me plantea para hacer un programa que imite a un sistema neuronal es en la forma en que se trabaja, en la programacion orientada a objetos, (estoy estudiando las clases ahora  8)) los objetos tienen una jerarquia , osea digamos que unos conceptos cuelgan de otros¿no? y en un sistema neuronal no existen jerarquias, sino mas bien unos subsistemas neuronales mas excitados que otros,osea con mas conexiones sinapticas y que se interconectan sin orden aparente.¿como se podria hacer?

Otra cosa mas, acabo de leer en el foro de mas arriba "PATRON DE COMPORTAMENTO"  :o , todos seguimos un patron de comportamiento o de conducta segun se estime la situacion, el patron que seguimos cuandos estamos con nuestros padres no es el mismo cuando estamos con los amigos, o con el jefe o con la parienta. Tenemos "profiles" como los ordenadores XD y a los ordenadores si hay algo que se les da bien son los patrones.

Cita de: "davirro"Si inventamos robots que pongan ladrillos o que recojan patatas o vendan televisiones de que trabajaremos nosotros? osea, quiero decir, si los robots los comprarán las empresas para evitar pagar IRPF, seguridad social etc, seria muy dificil competir con un robot.De hecho ya existen maquinas que suplementan al hombre, como las retroexcavadoras, capaces de hacer el trabajo de 50 hombres.Creo que podria ser una catastrofe.

Es una realidad, pero si no lo hacemos otros lo harán, y no dudarán en "pasar por encima de nosotros". El problema reside en el ego humano, ya que los que tienen el poder generalmente no piensan en los que no lo tienen. Crear máquinas de ese tipo puede ser el fin para muchos si no se lo controla a nivel global con una organización no viciada, bien financiada y bien organizada. Suena contradictorio, pero tendríamos tanto poder de producción, que tendríamos que limitarnos a usarlo, ya que un pequeño desequilibrio en la competencia significa graves consecuencias.

Cita de: "davirro"En cualquier maquina existen componentes pasivos y activos.Pasivo seria un tornillo y activo seria la valvula, pero la llaman inteligente.
Cuando yo enciendo mi mobil me sale un mensaje que dice con toda educacion "por favor introduce el numero pin"y despues cuando entro me dice "hola como estas" jeje, aunque no se le puede decir que es inteligente porque son solo unas frases a mi me da una sensacion de que me llevo muy bien con mi movil, poca gente me dice al dia "hola como estas" por eso se agradece XXD

Los componentes pasivos (que tienen "un solo estado mecánico") también pueden ser considerados inteligentes. Todo depende para el fin que sean utilizados; los elementos que influyen para considerar a un sistema inteligente son:

1. Principio: para crear un sistema hace falta otro sistema.
2. Entorno: debe existir un entorno determinado para el sistema dado.
3. Función: el sistema dado debe tener una función determinada.
4. Interpretación: un sistema que interprete como inteligente al sistema dado.

Si preestableciste las pautas para que tu celular te dé la bienvenida, entonces considera lo siguiente:

1. Principio: davirro.
2. Entorno: celular.
3. Función: dar la bienvenida.
4. Interpretación: a gusto de cada uno.

En otras palabras, lo que dice tu celular es una extensión de tu cerebro. Estás "dentro de la ecuación".

Pregunta 5: ¿Que es la percepción?
:idea: Es la capacidad que tienen los sistemas para alterar su estado ante las variaciones de un conjunto de variables.

Pregunta 6: ¿Qué es la perspectiva?
:idea: Es la característica que tienen los sistemas que utilizan herramientas/métodos que no son exhaustivos para el entorno que exploran.

Pregunta 7: ¿Qué es una definición?
No se debatió aún sobre la respuesta.

Pregunta 7: ¿Qué es una definición?
:idea: La definición es una equivalencia entre sistemas (expresiones) en la que los sistemas de la equivalencia deben ser generados por distintas unidades. Tiene como finalidad informar sobre la diferencia de un elemento con respecto a su entorno.

Esta es una definición: Cable: conductor o conjunto de ellos generalmente recubierto de un material aislante o protector.

Esta no es una definición: Cable: cable.

Como los sistemas pueden incluir otros sistemas y, para colmo, tenemos perspectiva (usamos herramientas no exhaustivas de nuestro entorno), entonces posiblemente no tenemos los mismos modelos mentales sobre las definiciones.
También sucede que las unidades que generan los sistemas a comparar pueden ser explicadas por otros sistemas, dando lugar a la especificación. En la definición anterior podría reemplazar la unidad "material [aislante]" por la unidad "material [con escasa conductividad eléctrica]".
La especificación es muy importante en la comunicación, ya que en una definición existen unidades indefinidas y unidades definidas, y el fenómeno de inclusión que tienen los sistemas hace que podamos definir un elemento con otros elementos. El problema es determinar qué grado de especificación se requiere.

Cada vez que queremos definir inteligencia, nos topamos con un montón de problemas. Según mi opinión, nuestro idioma no es lo suficientemente desarrollado para ese aspecto, al menos hasta ahora. Por ejemplo, podríamos tener palabras distintas pero inherentes a la inteligencia para determinarla por su funcionalidad o por su origen.

:!: Por su funcionalidad: qué permite hacer.

:!: Por su origen: qué la genera.

Pero no deberíamos definir "inteligencia" sin una muy buena especificación, como por ejemplo: "Inteligencia es lo que tienen los humanos.", ya que los humanos no están compuestos únicamente por <inteligencia>. Hasta que no tengamos los elementos correctos no argumentemos nada en pos de una definición de inteligencia.

:?: Pregunta 8: ¿Qué es la interpretación?

:?: Pregunta 9: ¿Es necesario contar con un entorno para crear un sistema inteligente?

PD: todo tipo de teorías y críticas aceptadas.  :o