Introducción:Hola ante todo lo primero que haré será presentare soy Rubén Racero, actualmente estudio Ingeniería Informática y mi pasión es el desarrollo de videojuegos y en mas concreto de Motores Gráficos y Utilidades Gráficas. Hace dos mes no menos, decidimos plantearnos seriamente llegar a trabajar de manera profesional en el mundo del videojuego y nos pusimos a trabrajar en ello. Pero trabajar en el mundo profesional no es un camino facil y hace falta poner empeño en aprender a usar de manera profesional las herramientas profesionales, librerias y tecnicas usadas mas comunmente en el desarrollo de videojuegos, para coger soltura con ello y empezar a realizar miniproyectos con el fin de crear un portafolio que presentar de maneara individual y como grupo de desarrollo.
¿Quienes Somos?Actualmente somos dos miembros residentes en Sevilla, Israel y yo (Rubén). Ambos llevamos programando videjuegos de manera semiprofesional desde hace año en paquetes no profesionales.
Por ejemplo, Yo he manejado bastante Div, Visual basic, QuickBasic y DarkBasic. E Israel ha manejado tambien Basic, DarkBasic y Blitz. Respecto a reconocimiento o trabajos anteriores podeis conocer a Isra de
http://www.luckgames.tk y sino lo conoceis pillad algunos de sus juegos de su web, en los cuales en alguno he colaborado con el soporte online. A mi tambien me podeis conocer pero no del mundo del videojuego ni siquiera con este nick, sino con otro, por Xinaps. Yo he trabajado mucho a bajo nivel en el mundo Underground, Virica, Hacking (por ahi hay un articulo muy bastante currado sobre inyeccion de codigo en kernel de NT que me costo sangre y podreis encontrar en google ;) ) y algunas utilidades del Mirc o algunas conferencias dadas en el IRC en el canal #Scripting sobre interfaces graficas, creación de plugins, etc... Asi mismo he tenido varios proyectos fracasados como la creación de un Natural Selection (Un mod para Half-Life) español
(Flayra y yo tubimos la misma idea, aunque al final cedi para que el siguiera con el desarrollo porque la gente del proyecto no entendia el concepto de trabajo duro :( ) y la creacion de un Servidor de Neverwinter Nights llamado Reinos de Faerun, el cual contaba con licencias de muchos novelistas de Reinos olvidados para usar sus historias y personajes en el juego. Actualmente tambien colaboro en otro servidor de Neverwinter aportando la totalidad del codigo, el nombre de ese futuro servidor es Tierras Natales y de momento se presentaran muchas novedades a la comunidad como unas nuevas HCR, sistema climatologico y un plugin para APS/NWNX que reemplazara al oxidado Talus Speech System y otras novedades en las que estoy trabajando tanto en NWScript como en C/C++.
Asi mismo tambien contamos con la colaboración de Kraden/Luvrar, que trabaja a nivel profesional en el desarrollo de Inteligencia Articifial, ha mostrado su interes en ayudarnos con la parte grafica que podeis conocer de muchisimos juegos o de sus trabajos en Neverwinter en CODI o en DragonLance.
Fin del grupoCon ello me gustaria abriros las puertas a todos. A este proyecto que tiene como fin único colocar a sus miembros en las empresas profesionales de desarrollo de videojuegos y en instancia formar una empresa dedicada a este fin por todos sus miembros un grupo reducido de ellos o grupos.
Pero mientras se da el caso, la idea es trabajar juntos, evolucionar juntos e ir aprendiendo todo lo necesario para llegar a hacer este sueño realidad. Actualmente Isra y yo ,que somos actualmente los dos miembros fundadores, y que hemos tenido esta iniciativa, estamos apunto de dar el salto al Direct3D habiendo pasado antes por la programacion de videojuegos en GDI, Programacion en Win32, Programación, Grafica simulaciones fisicas, Un manejo amplio de C/C++ y en mi caso una fuerte orientacion hacia los Engines Gráficos poniendo enfasis en lenguajes interpretados, maquinas virtuales java y los motores realtime.
¿Qué se necesita para formar parte del grupo?Ante todo lo esencial es ganas y seriedad. Nosotros consideramos el desarrollo de videojuegos y nuestra formación algo muy serio, por ello esperamos que las demas personas que quieran pertenecer se lo tomen igual de serio que nosotros, trabajando duramente, ayudando a sus compañeros, aportando codigo, preguntando dudas y asistiendo a las reuniones. Todos debemos apoyarnos para poder cumplir lo mas rapidamente estas espectativas. Ello no quiere decir que cualquier persona sin conocimientos puede formar parte de esta iniciativa, toda aquella persona que quiera formar parte del grupo ha de tener unos conocimientos básicos sobre su materia, asi como potencial es decir:
Programadores:Tener iniciativa y poder manejarse de manera suelta ante los documentos técnicos y tener una base matemática media para conseguir entendernos y poder desarrollar videojuegos, recordad siempre que gran base de los videjuegos son las metematicas, para la física, simulaciones gráficas e incluso para la IA. Y por supuesto dominar al completo C/C++ que es nuestra herramienta principal de trabajo, asi mismo "dominar" no quiere decir saber hacer 4 cosas con C/C++, programar para nosotros es tener un codigo legible, bien tabulado, solido y bien formado y la capacidad de realizar quitandoos el miedo a hacer cosas nuevas que no hayais hecho antes.
Gráfistas (Modeladores,Texturizadores,Animadores,Dibujantes,etc...)Tener seriedad, iniciativa, ganas de trabajar, creatividad y especializarse en un campo, aunque tendreis que saber de todo un poco. Asi mismo debeis de manejaros de manera suelta con un lapiz y conseguir cosas de calidad. Tampoco debeis tener miedo al pc , el pc es nuestra herramienta de trabajo, por ello teneis que llevaros bien y manejaros con las herramientas de trabajo ,tales como: Painter, Opencanvas o Photoshop para el dibujo CG, concept art o texturado. Y en el caso del 3D defenderse con el 3D Studio Max o GMax, o almenos estar dispuesto a dar el salto a el si manejais otro tipo de paquetes profesionales como Softimage o Maya.
Forma de contactoEsperamos que estas ideas que os exponemos tengan buena acogida por vosotros y esperamos tener noticias vuestras, o almenos que mostreis interes en estos maravillosos foros de Stratos poniendo vuestros mensajes, con vuestras sujerencias, dudas criticas, etc... o almenos habladles a vuestros amigos que cumplan el requisitos que pedimos de nosotros y dadles el link a este post.
Aun asi para lo que querais, el mejor metodo para entendernos es usando el email ( \forlayane@yahoo.es\[/EMAIL\] ) o bien usando mi direccion de Microsoft Messenger (MSN) que es la misma \[EMAIL=forlayane@yahoo.es\]forlayane@yahoo.es\[/EMAIL\] (escribidla sin miedo en vuestro Messenger que de verdad mi dirección de yahoo funciona para el MSN de toda la vida aunque asuste ;) ) (forlayane@yahoo.es\)
CitarTener iniciativa y poder manejarse de manera suelta ante los documentos técnicos
A los programadores... solo iniciativa, por que ellos son muy serios.
CitarTener seriedad, iniciativa, ganas de trabajar, creatividad y especializarse en un campo,
Pero ... los grafistas tenemos que ser serios , por que como normalmente somos unos impresentables :-S
CitarGráfistas (Modeladores,Texturizadores,Animadores,Dibujantes,etc...)
Tener seriedad, iniciativa, ganas de trabajar, creatividad y especializarse en un campo, aunque tendreis que saber de todo un poco. Asi mismo debeis de manejaros de manera suelta con un lapiz y conseguir cosas de calidad. Tampoco debeis tener miedo al pc , el pc es nuestra herramienta de trabajo, por ello teneis que llevaros bien y manejaros con las herramientas de trabajo ,
Tonces los gráfistas le tenemos miedo al pc xDDDDDDDDDDDDDDD
... en todo caso os deseo suerte en vuestra busqueda. Un Saludo.
Pues suerte con el proyecto ;).
a los programadores hay que atralos en corto, pero a los grafistas hay que atarlos a la pata de la mesa :D
zuerte con el proyecto...
ps:...aunque no entiendo la mania del max como obligacion, cuando miras ofertas de trabajo de empresas importante(sobre todo de fuera) te piden solo muestras de trabajo, cuando es una empresa española te aparecen con que tiene que ser max el programa a usar y sobre todo el cubico character studio, rao rao raooo O_O
Cita de: "zwiTTeR"CitarTener iniciativa y poder manejarse de manera suelta ante los documentos técnicos
A los programadores... solo iniciativa, por que ellos son muy serios.
CitarTener seriedad, iniciativa, ganas de trabajar, creatividad y especializarse en un campo,
Pero ... los grafistas tenemos que ser serios , por que como normalmente somos unos impresentables :-S
CitarGráfistas (Modeladores,Texturizadores,Animadores,Dibujantes,etc...)
Tener seriedad, iniciativa, ganas de trabajar, creatividad y especializarse en un campo, aunque tendreis que saber de todo un poco. Asi mismo debeis de manejaros de manera suelta con un lapiz y conseguir cosas de calidad. Tampoco debeis tener miedo al pc , el pc es nuestra herramienta de trabajo, por ello teneis que llevaros bien y manejaros con las herramientas de trabajo ,
Tonces los gráfistas le tenemos miedo al pc xDDDDDDDDDDDDDDD
... en todo caso os deseo suerte en vuestra busqueda. Un Saludo.
Sí, nosotros los programadores somos mu serios...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
En cuanto a la oferta, os recomiendo que primero deis el salto por vuestra cuenta, y luego pidais gente para un grupo. Os puedo vaticinar (y ojala me equivoque) que los unicos que mostraran interes por ofertas de este tipo son personas sin experiencia ni el suficiente valor real como para aguantar el tiempo y el sacrificio que lleva sacar un juego asi.
En todo caso, como ya hacen compañeros foreros, buena suerte, aunque no se en que puede ayudar desearosla, por eso preferi dar mi consejo primero.
CitarEn cuanto a la oferta, os recomiendo que primero deis el salto por vuestra cuenta, y luego pidais gente para un grupo. Os puedo vaticinar (y ojala me equivoque) que los unicos que mostraran interes por ofertas de este tipo son personas sin experiencia ni el suficiente valor real como para aguantar el tiempo y el sacrificio que lleva sacar un juego asi.
Entonces, seryu, es mejor tener un proyecto acabado antes de pedir colaboradores, pero si necesitas colaboradores para acabar el proyecto (porque si no, no habrían escrito la solicitud de colaboración) ¿no estamos en un bucle infinito o más vulgarmente, pescadilla que se muerde la cola?
Te lo digo porque como buen aficionado al desarrollo de videojuegos (¡quién fuera profesional! (genial) ), más o menos me basto y me sobro para programar, pero siempre tengo una gran carencia de artistas y, como que es difícil sacar p'alante un juego sin grafistas. La vida es dura.
Jejejejeje... ¿la solución? (twist) Ripear los gráficos ¿no?
yo creo que lo que dice seryiu es bastante real, los programadores novatos son los que normalmente se interesan en ofertas de ese estilo, esta bien que lo hagan pero normalmente pierden mas tiempo aprendiendo que programando
y bueno es motrar un demito o unas screens para que los que si saben se entusiasmen.
eso
Cita de: "gdl"Entonces, seryu, es mejor tener un proyecto acabado antes de pedir colaboradores...
Yo creo que se refiere a empezar solos, y cuando tengan algo consistente, empezar a pedir colaboraciones para hacerlo más grande y acabarlo.
De todas formas, dos personas concienciadas y que se conocen pueden hacer muchisisimo más que con 4 o 5 más agregados.
un saludo
La idea es para programadores novatos, xq realmente no consideramos hacer un programa en consola en C/C++ o mostrar un cubo de colores en OpenGL es algo de un programador experto sino algo que puede hacer cualquier persona leyendose un tutorial. Yo me considero programador novato por qllo quiero fraternizar con otros programadores mas expertos y avanzados y mejorar en el ambito de la programacion grafica hasta que yo mismo considere que tengo un nivel mas que aceptable.
Por ello no creo que esto sea un proyecto, donde se deba demostrar algo a todos vosotros de cara al publico y decir "A mira po si son capaces de hacer cosas de calidad, me interesa meterme con ellos y aprovechar el filon", la idea es sinembargo es bien diferente, evolucionar juntos y que cada cual haga sus cosas y sus proyectos, pero exponerlos y publicarlos en la pagina web que queremos crear y en el caso de problemas con el proyecto que esa persona o personas se propusiera prestarle apoyo o almenos intentar solventarle las dudas tecnicas en lugar de recurrir a mil foros preguntando "Oye esto se me cuelga ¿alguien sabe como solucionarlo?", en lugar de eso, preguntas al grupo en general cuando conecte uno a tu MSN al IRC o a donde sea diciendole "Oye que esto se me cuelga revisamelo please" y listo todo en cada en familia, hoy por ti mañana por mi, esa es la idea, hablar entre nosotros como un conjunto de colegas con ideas enfocadas a lo mismo sin obligaciones ni presiones, tan solo seriedad y tener un nivel aceptable para hacer preguntas relacionadas con DirectX, OpenGL, Algoritmia y no por preguntas tipo "¿Para que sirve un while?"
Entonces quizas os pregunteis ¿que sentido formar un grupo? Un grupo no es mas que una congregacion de gente indentificada bajo un mismo nombre. Si todos usamos ese nombre mas gente atraeremos y mas ojos sobre nosotros, si atraemos mas ojo quiere decir mas gente o quizas algun ojo de alguna compañia mire entre nosotros y quizas algun afortunado salga de programador o grafista y sea pescado. Es simplemente eso.
Mucha suerte en el proyecto!
Yo formo parte del proyecto Glest, una pequeña parte, pero algo es algo. Cuando me uní al grupo ya estaba todo armado, asi que lo mio fue integrarme a un grupo con un proyecto en marcha y definido.
En tu caso todavía hay que definir el proyecto que se piensa hacer y todo eso... o ya hay algo pensado?
Bueno, de la forma que sea, mucha suerte!
Soy Israel, como ya bien ha dicho mi amigo ruben estamos intentando hacer una especie de curriculum para las empresas de videojuegos. Yo llevo en esto desde los 13 años (que hize un othello en el amstrad cpc de cinta jejeje) hasta ahora que tengo 22. Al principio cuando empeze pensaba en que podia dedicarme a esto profesionalmente y vivir de esto, luego más tarde vi que no conseguia nada y decidi tomarmelo como un hobby y nada más. En la facultad conoci a ruben y vi que estaba muy ilusionado y que se estaba comiendo libros de programación de juegos y de tecnicas graficas como si fueran patatas fritas, y en ese momento pense que iba a llegar lejos en esto.
Asi pues cuando me dijo que queria que estuviera con él en esto no me lo pense mucho y le dije que lo intentaría.
Ahora él esta liado haciendo un wrapper de directx. Cuando acabe algo yo lo probare y lo usare para empezar a hacer juegos pequeños. Digamos que él hara las herramientas y yo las usaré.
Se le ha olvidado pedir tambien a compositores, ya que la musica y el sonido fx tambien son importantes en un juego.
Bueno el que se quiera animar adelante que no nos comemos a nadie. Tan solo nos gustaria tener a gente que no acabe de empezar ni a gente que pase del tema. Gente con ganas de hacer algo y ya esta, solo eso. Por que estoy jarto de hacer juegos y siempre me lo tengo que currar yo casi todo y soy bueno programando pero no puedo ser tambien bueno haciendo modelos en 3d ni componiendo canciones...
He usado basic 1.0(amstrad), qbasic(386), turbo c, div2, visual basic, dark basic, c++, visual c++, blitz basic, game maker, rpg maker, allegro, sdl, cualquier cosa es buena pero para que sea profesional hay que hacerlo como lo hacen los que venden juegos osea en visual c++ con directx.
A por cierto ruben podias avisar que estabas escribiendo aqui jejejeje :P
Cita de: "luckpro"cualquier cosa es buena pero para que sea profesional hay que hacerlo como lo hacen los que venden juegos osea en visual c++ con directx.
porque como todo el mundo sabe
los juegos hechos con OpenGL no venden.
Citarporque como todo el mundo sabe los juegos hechos con OpenGL no venden
XDDDDD
:D Wholas me presento y este es mi primer post...espero que no el ultimo. :blink: El motivo por el que posteo es que creo que CoLSon a malinterpretado lo de dx9. ¿O esque acaso hoy en dia no se hacen juegos con dx9? :blink: en ningun momento me parece ke luck aya dicho ke opengl no era "profesional" o algo asi. O_O Sin envargo por extraño que te parezca, aun hay gente ke nos gusta dx9 XDDDD.
Estáis todos equivocados, los profesionales inteligentes usan RenderWare :D
(que por cierto ya están haciendo una versión para dispositivos móviles :blink:).
por curiosidad, como va este grupo, se apunto alguien? de los qe se apuntaron alguno sigue?
es para saber mi porcentaje de error cuando postee la primera vez.
si de paso nos contais como llevais el juego, que planing habeis puesto, etc.. sera constructivo.
un saludo.
jejeje tranquilidad ya se que existe el opengl, el renderware y otros 200 motores más, esto es como lo del 3dstudio, tambien existen 200 más y seguramente mejores que el 3dstudio pero prefiero saber manejar bien uno a manejar de formar regular 200. Pues con directx igual. Solo eso, en ningun momento he querido despreciar opengl ya que dos de mis juegos favoritos lo soportan (ut y quake).
DirectX vs OpenGL es un lindo Polling, creo que ví algo así por algun lado, no?
OpenGL tiene la ventaja de que no luchas contra el ++ del c para encontrar errores ;) , especialmente si no usas mucho ese ++, tambien por otro lado es un poco mas inestable que el directX, en serio!, no te puedo decir de dx9.0, pero hasta dx8.1 habia diferencia ( el hl se me colgaba dos veces mas rapído en OGL que en Dx). Ademas de ser una maquina de estados, lo cual simplifica el flujo de información ( si es que estas acostumbrado a su horrible sintaxis ), se veia mejor que dx, ahora los amantes del OpenGL esperan que el 2.0 prospere. Por otro lado, la mayoria que empiezan con esto de 3d, comienzan con el OpenGL por que no tienen que descargarse ningun sdk de 120 Mb o comprarse ningun libro, el OpenGL te lleva de la manito, a no ser que quieras hacer algo raro, que ahí si tienes que descargate 300 mb de 3dlabs o Opengl.org y no lo logras hacer andar.
Las verdaderas razones:
Yo particularmente prefiero el OpenGl, por que es un estandar grafico que no varia demasiado, agrega cosas pero se mantiene mas o menos firme, en cambio el dx (el cual no me cuesta entender), tiene cambios estructurales mas profundos de version a version, y esto si bien es mejor en eficiencia, tambien demanda mas tiempo para su estudio y si es hobby de 1/4 tiempo se te va el 3d sin que lo puedas alcanzar.
Sobre el tema de los programadores.
Yo particularmente busque muchas veces, incluso a traves de este foro, pero me tope con gente poco programadora o con entusiasmo de mecha corta (sin ofender, cada cual sabe lo que hizo), bueno ..., no he podido terminar ningun proyecto, pero creo que hay muchos programadores sueltos que pueden contribuir en una propuesta como esa, el tema es entusiasmarlos, por que la mayoria de los proyectos terminan en la nada y por experiencia no quieren perder mas tiempo en algo que no conocen.
Por ejemplo, pronto pondre una pagina con disparos de paginas y demos del motor que tengo para asi llamar a quien se interese y no arrugue.
Todos tenemos el sueño de hacer un juego (para mi ya es una pesadilla que me persigue desde hace 14 años) y todos empezamos semiprofecionalmente, hasta el que sale de la facu para entrar en una empresa, alguna ves probo en su casa hacer un comecocos.
Buena Suerte.
Como dice isra tampoco tiene sentido hablar de OpenGL o DirectX, no es eso de lo que se trata sino de hacer juegos con calidad y potencia que permitan ver y sentir experiencias completamente nuevas de juego.
¿Al fin y al cabo que es OpenGL y DirectX? No es mas que una libreria que nos permite dibujar triangulos en pantalla, pintarlos y acceder a alguna de sus propiedades, y actualmente meter pequeñitos programas en ensablador en la GPU para hacer cositas a en los vertices y pixels de la imagen.
Asi que a mi no importa la eleccion en exceso del API grafico, nosotros simplemente terminamos por elegir DirectX porque en windows ,que es la plataforma por excelencia de los juegos de PC, (eso no lo podemos negar) la API grafica OpenGL no es en gran medida que un warpper de la libreria DirectX (en determinadas implementaciones, no saquemos el tema de madre y pongamos discutamos sobre NVidia o ATI que sacan sus propias implementaciones OpenGL para sus tarjetas graficas muy optimizadas).
Y aparte de ello DirectX nos ofrece mucha mas flexibilidad y facilidad para hacer muchas tareas (incluso en el modo inmediato) siendo mas evolutivo, menos fijo que OpenGL (aunque a alguno le guste eso de que nada y esten todo el dia buscandole las cosquillas a las extensiones y buscando referencias de como usarlas para tal o cual tarea.) aparte de todo eso DirectX tiene una buena libreria matematica bastante optimizada y sinceramente... no me apetece para nada hacer una libreria matematica mia porque primero:
1) Seguro queme saldria mucho peor
2) Hacer una liberia matematica me quita tiempo de hacer otras cosas mas importantes, como un cargador de modelos, calculo de lightmaps etc...
3) Cuando salgan nuevos procesadores con nuevas tecnologias la dejarare tal cual y no las aprovechare para esos casos.
En cambio usando la de DirectX me ahorro todo ello en gran medida. Sinembargo en OpenGL no hay mas remedio que implementarla o bien buscar alguna ya hecha, comprar alguna comercial etc... y claro no te acostumbras a ningun standar y estas luchando siempre con la libreria matematica.
Bueno pues eso son mis motivos para usar DirectX y no estoy encontra de OpenGL al contrario quiero aprender tambien a usarla, para no estar limitado a una plataforma fija como Windows, quizas en un futuro no muy lejano los Unix tengan todo el exito que se merecen en el PC domestico que usan la mayoria de nuestros jugadores para jugar a sus juegos ;)
Y ya por ultimo no viene a cuento pero ya que hablamos de APIs graficas ¿alguien conoce alguna web o tiuene algun pdf donde vengan bien documentadas las extensiones de OpenGL? es que no encuentro nada bueno sobre ellas, almenos me bastaria con una descripcion de que hace cada una y los parametros y flags asociados que usen.
Citar¿Al fin y al cabo que es OpenGL y DirectX? No es mas que una libreria que nos permite dibujar triangulos en pantalla, pintarlos y acceder a alguna de sus propiedades, y actualmente meter pequeñitos programas en ensablador en la GPU para hacer cositas a en los vertices y pixels de la imagen.
Me parece que estas minimizando, seguramente nunca te toco hacer render por software.
Citaraparte de todo eso DirectX tiene una buena libreria matematica bastante optimizada y sinceramente... no me apetece para nada hacer una libreria matematica mia porque primero:
1) Seguro queme saldria mucho peor
2) Hacer una liberia matematica me quita tiempo de hacer otras cosas mas importantes, como un cargador de modelos, calculo de lightmaps etc...
3) Cuando salgan nuevos procesadores con nuevas tecnologias la dejarare tal cual y no las aprovechare para esos casos.
1) Si vos decis ... en ese caso te conviene.
2) Sino compra un motor entero hecho y modificalo, asi no perdes tiempo. La gracia es "hacer" el juego
3) Cuando salgan nuevas tecnologias tu juego estara viejo.
Te pído disculpas si ataque tu argumento, en realidad es admirable enfrentar al monstruo de la x pero algunos comentarios me parecieron injustificantes.
CitarY ya por ultimo no viene a cuento pero ya que hablamos de APIs graficas ¿alguien conoce alguna web o tiuene algun pdf donde vengan bien documentadas las extensiones de OpenGL? es que no encuentro nada bueno sobre ellas, almenos me bastaria con una descripcion de que hace cada una y los parametros y flags asociados que usen.
Para los registros de extenciones (no en un pdf) creo que
esto te servira.
Saludos
CitarOpenGL tiene la ventaja de que no luchas contra el ++ del c para encontrar errores
me explicas esto? O_O
Citartambien por otro lado es un poco mas inestable que el directX, en serio!
no jodas! no te creo XD
Citar( el hl se me colgaba dos veces mas rapído en OGL que en Dx)
pues será culpa del motor de HL y de cómo utilice OGL y DX, no crees?
CitarAdemas de ser una maquina de estados, lo cual simplifica el flujo de información
OGL es una máquina de estados? pues si lo es será muy en lo profundo porque de cara al api ni te enteras XD
Citar( si es que estas acostumbrado a su horrible sintaxis )
si la sintaxis de OGL te parece horrible espera a ver la del API de Windows. Ah, no, espera, que la de DX es similar xD
P.D: aunque no lo parezca soy pro-DX
...
Citar
OpenGL tiene la ventaja de que no luchas contra el ++ del c para encontrar errores
El OpenGL es puro C, lo cual hace que su manejo sea mas directo, mucho menos optimo que un sistema orientado a objetos, pero mas facil. Para encontrar un error en su programación, solo debes conocer programación lineal (suponiendo que entiendas el resto del codigo y el error se encuentre en la programación del OpenGL). El OpenGL, no tiene estructuras, ni punteros a datos ni nada, por dios, lo mas complicado que le pasas son punteros a datos o punteros a el lugar donde quieres que ponga los datos. Luego tiene variables que las activas o desactivas y listo, lo unico es que tienes que saber para que sirve cada cosa ( aun que suene tonto tiene una lista larga de "cosas" ), creo el Ogl 1.0 tiene mas de 300 funciones (no las conte), de todas formas el manglin te ayuda un poco.
CitarCitar( el hl se me colgaba dos veces mas rapído en OGL que en Dx)
pues será culpa del motor de HL y de cómo utilice OGL y DX, no crees?
En realidad creo que el problema es de los que hicieron la los drivers de la placa de video :P
El ogl es un estandar nada mas, cada uno programa su codigo para su placa, en el DirectX se le puede hechar la culpa a microsoft tambien.
Citar
Citar( si es que estas acostumbrado a su horrible sintaxis )
si la sintaxis de OGL te parece horrible espera a ver la del API de Windows. Ah, no, espera, que la de DX es similar xD
La verdad que si, pero me parece que la de DX es mejor.
Por cierto en realidad de DX uso el DInput, el DSound y no mucho hasta ahora pero pienso usarlo el DPlay. De todos modos el DInput si no lo tiene anda igual, el DSound todavia no lo he podido remplazar y OpenAL quizas algun dia lo mire de curioso.
Citar... si DX tiene una librería matemática tan buena, seguro que la puedes usar con OGL, porque las matrices al menos siempre son un tipo de dato estructurado de 4 por 4 celdas de datos. Así que seguro que si no se puede usar directamente, algún apaño se puede emplear.
Creo que en OpenGL la matriz es transpuesta con respecto a DX, no estoy seguro, tal vez DX tambien la use transpuesta. Pero si sos usuario de OpenGL, cuanto te cuesta una libreria matematica, un dia o dos, a no ser que no sepas de matematica, tambien la puedes copiar de alguna gratis que vuela por ahí sin problemas. Y la optimización, esto casi que no consume recursos, a no ser en una simulación fisica y ahí bueno ..., buscale la vuelta.
CitarLo único que se de OGL, es que para empezar es sencillo, pero para cuando llegas a cierto nivel, las cosas se ponen feas. Mientras que el D3D, ya es feo desde el principio, aunque no tan feo por lo visto como se pone el OGL. Y esto es lo que me dijo el propio Berserker, así que antes de insultarme algún fan de OGL, que le pegue a Berserker primero
Coincido con Berserker, pero pasa que en OpenGL no se hacen cosas tan complejas nunca, o las cosas complejas ya fueron probadas y tienen una forma estandar, no conozco a nadie que innove en OpenGL. Pero cierto que algunas cosas que son de nivel medio son mas complejas en OpenGL, directX en ese sentido es muy superior.
CitarPse, y en cuanto a lo de usar un motor para hacer un juego, lo veo una decisión muy lógica. Después de todo si lo que quieres es hacer un juego, o incluso aprender a hacer un juego, usar un motor te ahorra un montón de cosas, que quizás no te interesen... aunque te hace aprender un montón de cosas, sobre ese motor, que posiblemente no te sirvan para otro.
De todas formas, de todo no se puede aprender en esta vida, porque la capacidad intelectual no es infinita. O como dice el refrán, quien mucho abarca poco aprieta. Así que si te pones con gráficos a saco, al final posiblemente no sepas hacer otras cosas, y al revés. Pero aunque cada uno ha de aprender lo que le interesa, cuando se trata de hacer un juego, hay que intentar cubrir todas las areas con alguien... porque si todos quisieran ser grafistas en un proyecto... las texturas y los modelos iban a ser la polla, ¿pero a ver qué pasaba con el resto?
"Yo prefiero jugar que mirar el juego, si pudiera hacer todo, lo haria!.
Si no, ni me caliento, le pago a alguien para que me lo haga como yo quiero."
Pogacha .-
De otra forma la idea no parece cientifico-artistica sino comercial o yo que se.
Ojo, es como a mi me gusta hacer las cosas ;) , no quiero que nadie lo tome como una agresión.
No veo para nada mal hacer un juego con un motor de otro, pero asi como no lo veo mal mi reconocimiento sera dividido.
La verdad que hoy me levante un poco loco y dibagante ;) , la verdad es que les deseo mucha suerte con el proyecto.
...
Creo que os estais dejando llevar al tipico flame de Opengl vs directx.
Intentare ser breve:
·Open GL es un API para renderizar en tiempo real, utilizado en multitud de plataformas y sistemas operativos.
·Directx es un API propietario de microsoft que se utiliza para aplicaciones multimedia en sus sistemas operativos.
decir lo que estais diciendo de dx u ogl entra ya en el terreno subjetivo. Evidentemente ambas API son perfectamente capaces para realizar cualquier trabajo hoy dia.
mientras que el software ludico estos ultimo años se centra en directx, no nos engañemos, es unicamente por que el mercado actual es microsoft windows. Todo el software comercial de aplicaciones 3d mas intensivas (y 'serias') se apoyan siempre en opengl.
Hacer un motor no tiene nada que ver con hacer un juego. Eso de me cojo un motor ya hecho y me dedico a hacer el juego, sólo funcionará en el caso en el que el motor esté pensado para ese tipo de juegos. Gracias a mucha gente altruista que expone sus códigos y explica cosas, hoy en día es relativamente sencillo hacer un motor, y más hacerlo en DX porque la mayoría de cosas ya están hechas gracias a las D3DX. El problema es la portabilidad, y ahí es donde entra RenderWare. Si yo hago un juego quiero que funcione en TODAS las plataformas sin modificar apenas código, y por desgracia, hacerlo en DX te limita a PC y a XBox.
Gracias a D3DX ya sólo me tengo que preocupar de "pegar" las cosas para que tengan una estructura óptima. Antes tenía IndexBuffers, VertexBuffers, VertexShaders, PixelShaders... Ahora sólo tengo un Mesh, que resuelve un montón de problemas y effects, que me resuelve otro montoncito(aunque me crea pegas que antes no tenía).
Y estoy esperando a saber que puñetas es lo del XNA. Porque si son mas clases de MS que me ayudan a estandarizar y a eliminar código mio, pues bien venidas sean. (ole)
CitarY por cierto... ¿qué C es mucho menos óptimo que la POO? Bueno... tenía entendido que en eficiencia era al revés
Me exprese mal, OpenGL es menos eficiente, por ser una maquina de estados.
CitarY por cierto, eso de que en OGL no se hacen cosas tan complejas... Menos mal que el DooM 3 no está hecho en OGL XD Francamente no entiendo que dices con que no se "innova"...
Mas bien me referia que el DX no solo esta en la parte de rasterizado como el OpenGL (donde apuntan), si no tambien que se integra y acopla a toda la estructura del motor. Por ende el uso del DX es mucho mas extenso, en cuanto a que el OpenGL se trata de usar lo menos posible, si algo lo puedes hacer tu no se lo dejas al OGL a no ser que tengas ventajas de hardware ( SI ESTAS HACIENDO UN MOTOR PARA WINDOWS!).
Citarmientras que el software ludico estos ultimo años se centra en directx, no nos engañemos, es unicamente por que el mercado actual es microsoft windows. Todo el software comercial de aplicaciones 3d mas intensivas (y 'serias') se apoyan siempre en opengl.
Mi destino es Windows, por eso trataba de explicar por que OGL me servia a mi con todo el argumento en contra. Yo se y afirmo "para aplicaciones de mediano y alto nivel en Windows es mucho mejor DX", pero a mi me ha servido mas OpenGL por que practicamente es estable a traves de los años, gracias a la compatibilidad acumulada en sus versiones, uno no debe cambiar nada, por mas que se tome un año sabatico, solo debe agregar las extensiones nuevas que salieron (estudiarlas y demas). En cambio DX requiere un estudio mas sigiloso y mas constancia para su uso, este varia demasiado (para mi constancia).
Saludos
Citarla API grafica OpenGL no es en gran medida que un warpper de la libreria DirectX
Me gustaría más información acerca de esto, ya que en todo el tiempo que llevo programando en opengl, nunca había escuchado nada... así.
En caso de que fuera cierto, qué sentido tendrían entonces proyectos como este?
Direc3D->OpenGL wrapperAla, espero las pruebas.
Supongo que debe haber para los dos lados, una compania de escasos recursos puede que haga tan solo un versión y despues la wrappee con un software terciario, pero ATI y nVidia no creo, deben tener un codigo unico y luego lo portan a sendas plataformas.
estoy empezando a flipar en colores con este hilo, y eso qe todavia no he agarrado un porro :blink:
decir qe ogl es un wrapper de directx, si estas hablando de los drivers, es como decir qe direct3d es un wrapper de ogl. Porque tanto monta que monta tanto :P
son ya ganas de criticar por criticar.
OPENGL ES SUPERIOR, sabeis porque? porque en ogl tu solo tienes que escribir gl, mientras que en directx hay que escribir d3d, y eso a la larga cansa mas.
como yo no quiero colaborar en un flame de ogl-d3d, os dejo con nuestro amigo Brian Hook
CitarOkay, first off, let's establish that OpenGL has its share of problems. These are growing pains. It's normal. Let us assume, for the sake of argument, that Direct3D and OpenGL on the PC are at roughly parallel points in their evolution.
Let us also assume that they have roughly the same amount of driver support committment from IHVs. Okay, big assumption, but bear with me.
What I am saying is assume that they are functionally equivalent, which is also a rather big assumption. If we do this, the question becomes very simple: why support one over the other?
Well, I'm sure you folks know by now that I think OpenGL is easier to use. I would daresay that most people agree. So that's a pretty big plus. OpenGL does have an extension mechanism, and this tangibly becomes important as I'll relate in a second. Finally, OpenGL is portable as hell, and this is cool.
As for extensions...
Let me put this in concrete terms -- without these extensions, some IHVs would be really really hurting when it comes to Quake. And this isn't necessarily limited to the software we're doing -- other people will have similar issues arise that can easily be worked around if the vehicle is present.
For example, our particle systems are currently rendered with independent triangles, and this is a royal bitch on just about any system (and would be a performance hog on Direct3D also, so this isn't an OpenGL specific problem, but the solution IS specific to OpenGL). It would be really neat if we could, say, tell a driver to render a particle system that we define, and it just does The Right Thing -- i.e. whatever makes it give the right output and also gives the best performance for that hardware.
This is impossible to do with Direct3D.
This is possible with OpenGL.
Are we getting the picture now? Are we understanding why OpenGL is just so damn nifty it's hard to ignore?
For tool development, OpenGL is vastly superior to Direct3D simply because of its ease of use and the plethora of high end workstations that support it. This ties into the theme of portability -- we can write a nice tool using OpenGL and with minimal hassle have it portable between SGI, Win32, and Linux. We license our tools and engines to select partners, and it's nice when we can tell them "Sure, you can use our stuff on any of these platforms." That's just plain cool from a technology standpoint.
In THEORY OpenGL is portable -- in practice, it has a ways to go simply because the drivers are flaky (just like D3D's). In THEORY Direct3D is NOT portable. This means tools and games we write that use Direct3D are NOT portable to other platforms, locking us into the world of Microsoft. I'm sure Bill loves this, but we and millions like us don't relish that thought.
OpenGL allows us to deploy our software to as many varied platforms as possible with minimal hassle. This is fundamentally sound both in terms of business sense and in terms of pure technical coolness.
conclusion: dejad de discutir qe api es mejor, usad la qe os guste mas y HACED ALGO COÑO
Cita de: "seryu"...porque en ogl tu solo tienes que escribir gl, mientras que en directx hay que escribir d3d...
(ses) En C tú solo tienes que escribir en C, mientras que en VB hay que escribir VB...
...
(ses)
Creo que se refiere a que GL son 2 letras y D3D son 3. <_<
Claro... hay que ahorrar dedos. Aunque viendo su avatar... :P
O_O ¿Superior solo por eso? Yo soy pro-directx y no esque tenga nada en contra de opengl lo que pasa es que el no tener que estar buscando otras apis para el sonido, las conexiones en red y por internet, etc. , su documentacion, sus ejemplos y sus tecnologias de casa me encadilaron. Ademas no me gusta el sistema que usa opengl para poner los objetos en un lugar.
PD: Eso sí, cada uno es totalmente libre de usar la api que quiera (ole) .
perdonad q escriba tan tan tarde pero es q no habia leido todo, felicidades por la iniciativa de crear un grupo de desarrollo para hacer vuestros propios juegos.
CitarGráfistas (Modeladores,Texturizadores,Animadores,Dibujantes,etc...)
Tener seriedad, iniciativa, ganas de trabajar, creatividad y especializarse en un campo, aunque tendreis que saber de todo un poco. Asi mismo debeis de manejaros de manera suelta con un lapiz y conseguir cosas de calidad. Tampoco debeis tener miedo al pc , el pc es nuestra herramienta de trabajo, por ello teneis que llevaros bien y manejaros con las herramientas de trabajo ,tales como: Painter, Opencanvas o Photoshop para el dibujo CG, concept art o texturado. Y en el caso del 3D defenderse con el 3D Studio Max o GMax, o almenos estar dispuesto a dar el salto a el si manejais otro tipo de paquetes profesionales como Softimage o Maya.
con todos mis respetos amigo, el grafista o GRAFO, no es un animalito, ser falto de valor y coraje, o un lacayo al que decir lo que tener q hacer o sentir....esto ultimo, NO a menos q le metas unos buenos billetes en su cuenta, o de q te ganes nuestra confianza ;)
lo del miedo al pc...chico, puedo tenerle miedo a las teles y cintas de video si me sale la zorra de "the ring" pero por lo demas creo q los japos no han sacado nada relacionado con los pcs aun ....ya en serio... no creo q haya gente ya con miedo al pc del gremio grafo, a menos los q andamos merodeando por este sector.
es un tanto peyorativa tu demanda de grafos, por eso te e contestado asi, no se si es por q conoces pocos, pero muchos de los q estamos por aki tenemos bastante capacidad y formamos parte activa de esta comunidad, no aceptamos ordenes de nadie sin salario, espero q la proxima exposicion la hagas de mejor rollo y no tratandonos como criaturitas salvajes o diciendonos q programas usar xd.
perdona si crees q esto es algo personal por ser nuevo, pero no es asi, es solo una llamada al respeto de nosotros los grafos, q en muchos ambitos estamos algo sodomizados y hartos.
por lo demas adelante con vuestro grupo de desarrollo y como digo siempre no dejeis q se quede en agua de borrajas, animo!
Lo primero gracias por la felicitacion al grupo. Y lo segundo no es afan mio empezar una discusion, pero almenos espero tener mi derecho a la defensa ante sinceramente una mera hipocresia por su parte. Dice que no es su afan o intencion acusar "al nuevo", "al notavo" , y creo que sinceramente eso es lo que intentas hacer, aun asi me defendere de estas acusaciones que me haces ,porque me lo tomo como un ataque a mi persona, y asi que hare tomare mi derecho constitucional a la defensa, si se me permite y si no pues nada a borrar o bloquear el log o banearme y listo (sin con el clero hemos ido a topar):
1) Usted dice que no use la palabra grafista porque viene de grafo y ademas le molesta, bien entonces a eso le respondo: Grafista no es la persona que realiza grafos, es aquella persona encargada del apartado gráfico en general, porque gracias a dios los artistas suelen ser en su mayoria gente muy competente que abarca mas de un campo, pintando a lapiz, a carboncillo, con oleos o pintando en un ordenador con cualquier herramienta con la que se sienta comodo algunas veces en 2D y otras veces usando herramientas 3D e incluso a veces participan hasta en el proceso conceptual del juego, algo que a los programadores de engines nos suele quedar lejano. Sinembargo ya puestos con el tema de los grafos, le dire que la persona que realiza grafos no se denominan grafistas, se denominan matematicos o almenos personas que tienen conocimientos bastante avanzados sobre matematicas e intentan resolver ciertos problemas usando grafos, que para algo se inventaron.
Y siguiendo el tema grafistas, en vez acusarme de decir tonterias y usar un termino que tanto te molesta, empieza por exigir a los creadores de estos maravillosos foros que cambien el nombre del foro
Grafistas al nombre que creas conveniente que deben de tener, y sino almenos ignora el tema o bien busca otros foros donde estes mas a tus anchas con un lenguaje mas acorde a tus exigencias linguisticas.
2) Lo del miedo al pc, mira no lo decia por usted que es un gran profesional y quizas el dia de mañana me niegue o me de trabajo, lo decia por aquellas personas que no se atreven a dar el paso final al desarrollo de graficos por ordenador (tambien conocido como CG) y que sin lugar a duda estan empezando y tienen capacidad, porque vuelvo a repetir, quiero gente que como yo este intentado desarrollarse a nivel profesional en todos los sentidos, no como un grupo de desarrollo de juegos, sino como un grupo de apoyo para el desarrollo de uno mismo y de sus capacidades.
3) Me alegra ver que eres una persona activa en la comunidad, y siento que te hayas puesto un pelin nervioso al ver que estoy invadiendo tu espacio que quizas crees cerrado solo para amigos (o bien tienes tus motivos para no quererme aqui, pero el unico que se me ocurre sin conocernos, es que tengas miedo a que te quite los amigos que habras hecho aqui) , pero como este foro no esta bajo clave y parece de dominio publico, pues me he atrevido a escribir y en el y no me arrepiento, porque he conocido a gente muy competente, educada y agradable, y doi nombres porque os lo mereceis chicos: Ramiro, Thenend, Soulnet y Miki, y animo a los demas a agregarme a su MSN o escribirme por mail aunque sea solo por hablar del desarrollo de videjuegos o como personas civilizadas.
4) No he sacado jamas el tema de imponerte a nivel anarquico que programa debes de usar diciendote "esto es lo que hay y es lo que debes de usar porque es lo mejor", al contrario si te da por leer he intentado acabar con esta discusion tan tonta sobre OGL y Direct3D, proque simplemente son APIs graficas que nos dan las mismas capacidades, la capacidad de pintar en nuestra pantalla de forma rapida usando el hardware grafico para potenciar estas tareas (me permito decir hardware grafico xq no se como llamarle... quizas le llames Hardware Artista, o Hardware pintor o algo asi.... pero mi tarjeta grafica pintar pintar a veces grafos y a veces otras cosas). Lo unico que he dicho y me remito a ello que hay preferencias de usar ese osftware 3D porque podemos los programadores desarrollar utilidades de exportaciones para que se vean vuestros modelos o mapas en los engines graficos de nuestra creacion, y claro esta los programadores no nos podemos permitir el lujo de hacer un exportador por cada programa existente.
5) Quinto y ultimo quizas, si sea nuevo aqui, pero llevo programando desde los 15 años y llevo 3 años de carrera de Ingenieria Informatica y conmigo los que habeis hablado debeis de saber que algo se de graficos por ordenador y algo se de programacion. Siento quizas decepcionarle, pero no soy un crio que se las da de chulito diciendo que es el mejor, el mas profesional y que a levantado el solo ladrillo a ladrillo la piramide de Keops. Al contrario soy realista y se que estoy aun en un nivel bajo para lo que se me exigiria a nivel profesional para desarrollar engines graficos pero estoy intentado alcanzar ese nivel con esfuerzo dedicacion y trabajo.
Por ultimo siento tener que responderte asi, de manera algo contundente aunque espero no haber sido brusco, quizas hayas tenido un mal dia, quizas lo he tenido yo y he interpretado tu post como una ataque hacia mi, pero uso mi derecho a la defensa para dejarte claro ciertas cosas en las que creo que no tienes razon ninguna desde mi punto de vista, quizas este equivocado y seas el poseedor de la unica razon.
Por ultimo gracias de nuevo por tus animos, y bueno si el grupos e va al traste me da igual, tengo bastante con Isra y conmigo para ayudarnos mutuamente y avanzar y ademas tengo en mente otras cosas como Tf2 (ya hablaremos chicos en la facultad, me pasare a vernos las caras cuando quedemos) y el programa de servidor de Lineage2 "venga ramiro que ya falta menos ;P", Asi que simplemente he querido ofrecer con este grupo de apoyo esa posibilidad o iniciativa a las demas personas que empiezan en este maravilloso mundo del videjuego a nivel semi/profesional.
Por ultimo si te tomas este post como un ataque y vas a iniciar una discusion, que sepas que no voy a seguirte el juego y si quieres atacar faltas de ortografia, de coherencia de mi exposion o del uso del lenguaje, o te metes con mi persona, mejor dejalo y almenos hazles a los demas el favor de no tener que soportar discusiones y tonterias sin sentido.
No es por meterme donde no me llaman Layane, pero estoy seguro que dedalo ha contestado con los hechos en mente de que algunas personas desprecian a los grafos por el mero hecho de que no suelen dirigir proyectos al contrario que los coders (yo soy un intento de programador asi que espero que no haya dudas de mi objetividad justificando a los grafos). Pero no creo que haya sido un comentario malintencionado ni con el objetivo de echarte de este nuestro foro en el que tu y cualquiera con un minimo de educacion es bien recibido.
Suerte con vuestro proyecto.
Un saludo
Cita de: "Layane"Gráfistas (Modeladores,Texturizadores,Animadores,Dibujantes,etc...)
Tener seriedad, iniciativa, ganas de trabajar, creatividad y especializarse en un campo, aunque tendreis que saber de todo un poco. Asi mismo debeis de manejaros de manera suelta con un lapiz y conseguir cosas de calidad. Tampoco debeis tener miedo al pc , el pc es nuestra herramienta de trabajo, por ello teneis que llevaros bien y manejaros con las herramientas de trabajo ,tales como: Painter, Opencanvas o Photoshop para el dibujo CG, concept art o texturado. Y en el caso del 3D defenderse con el 3D Studio Max o GMax, o almenos estar dispuesto a dar el salto a el si manejais otro tipo de paquetes profesionales como Softimage o Maya.
(ole) Yo me conformaría con que habriera el paint (ole)
Cita de: "StraT"No es por meterme donde no me llaman Layane, pero estoy seguro que dedalo ha contestado con los hechos en mente de que algunas personas desprecian a los grafos por el mero hecho de que no suelen dirigir proyectos al contrario que los coders
De hecho los proyectos *reales* no los dirigen ni coders ni grafos, así que esa premisa es erronea de antemano.
se nota sólo con la actitud del primer post del thread
Hola, quiero hacer un MMORPG con 15 mil razas, tropecientas ciudades y que metas tu foto en el scanner y te cree un tio como tu. Ademas el juego incluirá casi 1 millón de objetos y armas. Esa es la idea, pero...no se como hacerlo (ole)
Como temo esas palabras XDDDDDDD
Layane, con lo de "grafos" se refiere al nombre que los grafistas reciben en jerga (igual que los programadores o coders son los machacateclas :P).
Citar
Egf puede decir lo que le rote como le dé la gana, que para eso es el Barry White blanco.
Juas, lo dije en julio del año pasado y lo mantengo. Qué nostalgia de posts, seryu :D
Sacrifai, como no eres egf, te diré que "abrir" es sin "h" ;)
Sés: "Claro... hay que ahorrar dedos. Aunque viendo su avatar..."
Pues anda que viendo tu nick, si eso no es ahorro... XDDDDDDDDDD
En fins, que no decaiga.
Cita de: "Mars Attacks"Sacrifai, como no eres egf, te diré que "abrir" es sin "h" ;)
(ole) Fue una rayada mental, no se volverá a repetir XD (ole)
amigo layane , te lo has tomado por la via del cabreo como veo.
no hay mala intencion en nada de lo q te e dicho.
hablas de que yo no te quiero aki? q invades mi espacio? q temo perder a la gente q conozco?
chico tan solo creo recordar q te dije q tu manera de exponer el anuncio no me parecia correcta....
yo tampoco voy a entrar al trapo de nada por q es absurdo, y 2 apuntes soy civilizado y soy respetuoso, creo q si pones un anuncio lo q debes hacer es darte cuenta de lo qe tu escribes
CitarTampoco debeis tener miedo al pc , el pc es nuestra herramienta de trabajo
esto es una gilipollez, tronco que hay mucha gente grafista q usa el ordenador para ello....
lo unico q yo te dije antes es q aki no solo hay pardillos, hay gente q trabaja y vive de hacer graficos o diseñar.
Si salte es por q quiero q la gente q empieza respete a los miembros de un grupo de desarrollo (sean grafistas, coders o musicos o lo q sea)......entiendes?
quiza tus palabras no eran las correctas y tu intencion si era buena, q creo q es lo q paso y pasa, pero entiende q tu te has pillado un rebote por poca cosa.
No no me lo tomo por ninguna via y sino te parecia correcta hay formas de expresarlas pero si es asi te perdono tu busquedad, y quizas si me he rebotado pero tu igualmente, asi que sino te importa dejemos las cosas a un lado y ya nos conocemos de que vamos, no soy ningun niño y respeto a los miembros de los grupos de desarrollo y soy conciente de las personas de un grupo de desarrollo, porque ya he formado parte de grupos de desarrollo. Asi que si te parece enterremos como tu dices esta estupida hacha de guerra y puyas ¿te parece?