Programador principiante

[synchrnzr]

                                (Respecto al mensaje de Malandrín)

Pos no sé a los demás programadores. En mi caso (motores de sonido) empezar cada vez de cero para acabar haciendo siempre lo mismo con 4 cambios... que quieres que te diga... prefiero cambiar las 4 cosas sin tener que perder semanas en rehacer algo que ya tengo hecho...

Y no hablemos de los motores para consola. ¿Sabes en cuántos videojuegos de GameBoy Color se ha utilizado el MusyX en su única versión definitiva? Centenares

[ Este Mensaje fue editado por: synchrnzr el 2002-05-06 19:37 ]                                

[Malandrin]

                               
 El engine se debe adaptar al juego y no viceversa, es ilógico e inútil crear un engine del copón con mil features si al final se va a usar solo el 10% de ellas, creo que este es un fallo bastante grave. Primero se debe estudiar el juego, ¿de que tipo va a ser?, ¿que vistas tendrá?, en definitiva, ¿que necesitamos?. Una vez teniendo las bases claritas se procede a crear el engine en base a lo que se necesita, por lo que sigo pensando que hace el engine sin ton ni son es empezar la casa por la ventana.

 Solo un comentario relacionado con los engines de sonido, creo que comparar ambos es como comparar un huevo con una castaña, ya que aunque los sistemas de sonido avancen, nunca lo harán a la misma velocidad que los sistemas gráficos y por lo tanto se puede funcionar con un mismo engine sonoro un tiempo bastante considerable.

 Un saludin.                                

[Emotion]

                                Pero a lo mejor tu sabes que de un engine solo vas a utilizar una parte, pero eso no tiene porque ser asi siempre... ya estamos otra vez generalizando...

No es mejor afrontar una serie de proyectos con una herramienta solida y completa en lugar de tener que ir parcheando entre proyectos o peor aun... volviendo a tener que escribir una burrada de codigo?? hombre digo yo que instructivo o divertido si que tiene que ser, al menos no se te volvera a olvidar como se escribe la palabra 'render' :sonriendo:

Pero siendo practicos, me parece muy mal enfoque. Pero ya lo he dicho, es MI opinion...

Asi que... enga, haya paz :ojo:

_________________
Julio Meca
ALPHA SOFTWARE
AG3: Get the Power!

[ Este Mensaje fue editado por: Emotion el 2002-05-06 20:04 ]                                

[Malandrin]

                               
 El tiempo no es algo que sobre hoy en día en un desarrollo comercial. No hablo de tirar pa'lante con 4 cosas como base, hablo de crear un engine funcional con lo básico que necesita el juego. No es factible perder el tiempo en crear funcionalidades que no se van a usar. Y como bien dices, esta tambien es mi opinión :lengua:                                

[Emotion]

                                Perfectamente aceptable :sonriendo:

De todas formas, lo que quiero que entiendas es que yo aun no estoy produciendo ningun juego, sino depurando mi motor y despues seguire dandole caña, ya que como dije en otro topic, mi motor no estara listo hasta finales del verano, asi que aun tengo tiempo para meterle lo que se me ocurra (siempre y cuando sea coherente, eso si :sonriendo:)

Un Saludo
                               

[KILE]

                                Joder ha creado controversia esto eh?, me tiro unas horas sin verlo y cuando vuelvo ya he perdio el hilo :_(
Quiero decir que estoy totalmente deacuerdo con la opinión mantenida con Ithaqua y Gunder (Que a mi parecer son dos grandes profesionales cada uno en su tema) y quiero dejar claras algunas cosas principalmente a Emotion que si creo que se está llendo un poco por los cerros...
    Sobre mi primer post en el que me respondiste que era una SALVAJADA lo que estaba diciendo de los motores y tal. Bien pues no es ninguna salvajada decir que la gente de stratos no puede competir con los motores (Y estoy hablando de motores que no de juegos) de la talla de ID Software o los del Unreal. Y no es que aqui la gente sea más tonta no, el tema es que aqui la gente generalmente son jovenes, están empezando, a la vez estudian, trabajan y solo se dedican a esto en sus ratos libres. A parte de estos detalles que no son pocos, hay uno muy importante: NO COBRAN por lo que no pueden tener plena dedicación a este "hobby", tampoco estan rodeados por un grupo de profesionales consagrados en programación tan solo nos tenemos los unos a los otros para darnos consejos y por eso no podremos llegar desde aqui a hacer un motor de ese calibre. Así que te invito a ser un poco humilde y darte cuenta de que por mucho empeño que le pongas a tu motor le faltará mucho para llegar a los que ya comentamos, y vuelvo a decir que no es ni mucho menos porque seas tonto :ojo:
   Segundo, que la experiencia en este campo no se aprende solamente mirando todos los papers de los mejores sites de programación de inet, ni papandose libros del estilo de computer graphics, ni tampoco mirando los codigos fuente de los motorcillos que circulan por la red, se aprende programando juegos y sobre todo TRABAJANDO CON UN EQUIPO DE PROFESIONALES. Hace tiempo (y si ya se está haciendo un poco pesado el post) conocí a Yuio (Programador de Pyros, Rebel Act y actualmente Trilobite) el cual me dijo claramente (El que lo ha vivido) que cuando verdaderamente se aprende es estando en una empresa de ese tipo y estando rodeado de profesionales, ahí si notas un aceleron en tus conocimientos. Además, hasta ese momento yo estaba metido en mi motor para hacer un juego, pero solo programaba el motor. El me comentó que en todos los desarrollos que había estado (Conocereis los titulos de dichas empresas) han tenido un motor diferente y para cada uno se desarrollo una base y se fue modificando A LA VEZ QUE SE DESARROLLABA EL JUEGO. Y no al contrario. Vamos que la filosofía desarrollo un megamotor y luego hago un juego en el tiempo que sea es imposible. Y no es imposible (como afirmaba EMOTION) porque no hay ninguna empresa que le haya dado por hacer un mega motor (Que segun el conocimientos hay de sobra) sino porque es impracticable hacer un motor que sirva para todos los tipos de juego. Y porque? porque sencillamente hoy dia lo que se busca es la calidad gráfica, el 3D a toda costa y con muchos efectillos guapos, y para competir en esto solamente se consige de una manera OPTIMIZANDO y es IMPOSIBLE optimizar un motor para que sirva para todos los tipos de juego existentes. Si os sirve tambien de ayuda en este tiempo tambien me he preocupado de hablar con otra gente que considero muy importantes y a imitar dentro de lo que a programación de juegos en españa se refiere. Por ejemplo a Jare (Iguana y actualemente Jefe de Programación del Praetorians-PyroStudios) el cual no ha dejado de decirme insistentemente que me deje de hacer motores y haga algo que se vea, una demo, un juego algo que no sea un motor. O por otro lado una-i (Programador del motor gráfico del Commandos y actualmente jefe de tecnología de trilobite) que no ha hecho más que reforzar los comentarios de Yuio.
    Con esto os quiero animar a que dejeis de meter supercaracterísticas a vuestro Mega[PonAquiTuNombre]3D Engine y os dediqueis con lo que ya teneis hecho a hacer un juego e ir modificando el motor conforme hagais el juego. Yo he adoptado esta forma de hacer las cosas y todo se me ha vuelto más facil, rápido y cómodo... y si encuentra algo mejor le devolvemos el dinero ;P

Pues nada por si os sirve de algo :ojo:

Un saludo                                

[Emotion]

                                Como creo ya dije antes en ese post que puse, respeto tu opinion, pero no la comparto. No obstante, y como creo que ya se ha dicho todo lo que se tenia que decir, no añadire mas al respecto, ya que seria redundar en lo expuesto.

Ahora, eso si... si tu consideras que el hecho de defender una idea y una postura es irse por los cerros de Ubeda, en ese caso, lo admito... y ademas hasta me gusta... :ojo:

De todas formas, y como cierre al topic (a no ser que se añada algo mas de valor) dire que en mi caso particular aun tengo tiempo de meter cosas, en realidad a mi el tema de los plazos no me afecta (al menos por ahora) :sonriendo:

Un Saludo
                               

[Grugnorr]

                                A ver... qué puedo decir sin ofender a nadie? :lengua:

.-Como siempre EMOTION se embala. No te lo tomes a mal :lengua:

.-Yo SÍ creo en un motor reutilizable y extensible. No me peguéis por lo dicho...

.-El "mejor" motor a mi juicio es//ha sido el del Unreal. El Unreal Tournament reutilizó mucho código del Unreal, y el motor del Unreal2//UnrealTournament2003//UnrealChampioship...(más títulos lo usarán, Lineage2...), creo que llamado Unreal Warfare, también se basa en el código anterior.

.-Para cada juego, motor gráfico nuevo, sí. Significa eso que no sirva nada de lo anterior?.

.-Me he perdido ya de lo que decir :lengua:. Básicamente que por una vez estoy del lado filosófico de Emotion.

.-Importante: un buen ejemplo en costrucción es OGRE, código abierto, muy documentado, portable(con capacidad de ser portado, no tienen renderer OGL aún :
     
ogre.sourceforge.net

.-Abierto a críticas constructivas
                               

[KILE]

                                Bueno vuelvo a hablar, jejej no os asusteis que esta vez no es para tanto.
No voy a volver a hacer ningun incapié en los temas que hemos tratado porque creo que ya ha quedado bastante clara la postura de cada uno, solamente quiero comentarle a Emotion que no es que tenga nada personal contra el solamente pues eso que tenemos diferentes opiniones, y que me parece muy bien que si el se siente cualificado para hacer un motor de esas características pues que adelante y que me alegraré si consigue terminarlo :sonriendo:
  El problema es que, como bien comentó Ithaqua en otro post, aqui viene mucha gente novata, dando sus primeros pasos en la programación o no tan novata pero que tienen características más que sobrantes para hacer un juegecillo en condiciones (No una macroproducción). Y con post como este se les puede confundir y encaminarlos a lo que tu opinas que se debe hacer a la hora de desarrollar un motor, o sea, "HACED UN MOTOR QUE SI LO HACEIS BIEN NO SOLO TENEIS EL 90% DEL JUEGO QUE VAIS A HACER SINO QUE TENEIS EL 90% DE TODOS LOS JUEGOS QUE HAGAIS LUEGO" y no creo que pensando de esa manera llegen a ningun sitio. De ahi mi post intentando plasmar un poco la realidad en este sector desde el punto de vista profesional (Evidentemente no del mio sino de las personas que aludo), para ver si os servia algo de ejemplo.
Pues nada más, creo que con esto se puede dejar por concluido el foro no?
X'DD

Un saludo                                

[Virtus]

                                Bueno, pues yo voy a dar mi opinion, creo que puedo hacerlo... al menos yo tengo experiencia en los dos campos:

1) No creo que nadie, al menos en su sano juicio, pretenda hacer un juego de calidad en 3 meses... eso solo denota una cosa: falta de experiencia.

2) Agradeceria al resto del personal se dejara aconsejar por: Gunder, Ithaqua, Yuio, Una-i y alguno que otro mas. Yo se que ellos son bastante modestos, pero para quien no lo sepa, de esto saben largo y tendido, tienen experiencia, que la mayoría de este foro no.

3) Motor Vs Juego. Nosotros tenemos nuestro motor, pero jamás nunca hemos pensado que al emprender un proyecto de un cliente, este nos iba a llevar 3 meses, ni 6, sino más. Y es que el motor (a pesar de llevar involucrado mas de 4 años de desarrollo), no lo es todo, ni siquiera un 50%... que digo??? ni un 20%. Detrás de un juego hay mucho, mucho, muchisimo mas... (y lo dice alguien que dirije una empresa que ha hecho dos simuladores deportivos muy semejantes entre si, para dos clientes distintos y cada uno ha sido un mundo).

4) Ahora que lo decis.... ojala todo el mundo en stratos siga haciendo motores... no saldran juegos... eso significa: NO HABRA COMPETENCIA!!! XDDDDD


                               

[Emotion]

                                Vamos a ver... esto no deberia repetirlo ya que creo que lo expuse tan solo unos post mas arriba...

Yo no dije que un juego se podria hacer en 3 meses, puede que el hecho de decir que mi motor este listo para finales del verano y para navidades saltar es una manera de decirlo, porque:

1. POR SUPUESTO que puede llevar mas tiempo, y lo normal es que asi sea, pero...

2. Yo ya tengo hechos algunos guiones, algunos bocetos, algunas ideas, de varios proyectos, pero enfocandome mas en un par de ellos que a mi y al grupo de gente con el que eventualmente me reuno nos parecio interesante, por lo que ni estoy yo solo pilotando la nave ni tampoco lo he pretendido

3. Para mi es mas importante tener las herramientas a punto que ir puliendolas por el camino. Puede que a vosotros los profesionales os guste hacer las cosas sobre la marcha para cumplir plazos, tener algo que poder enseñar y sobre todo, algo que os permita ver como va el proyecto y asi poder hacer las oportunas correcciones al respecto, pero al menos entenderas que no tiene porque ser la unica manera de hacer las cosas, aunque puede que el metodo que seguis vosotros se adapta mas a vuestras propias necesidades, aunque a mi no me convence, no sabria explicarte con total claridad porque no, simplemente para mi hay algo que no es que no funcione, sino que... no se como decirlo... no me convence, y por eso yo voy a hacer mi camino de la manera dificil. espero que al menos me podras conceder el beneficio de cabezoneria, no? Simplemente creo en una idea y voy a seguirla... acaso hay algo malo en ello?

4. El motor es una parte muy importante del juego, de hecho es lo que le da 'movimiento', aunque el decir que despues de eso solo quedaba codificar las reglas de juego era una manera de decir las cosas... Por supuesto que hay cosas mas importantes como el artwork, la musica, el guion... como bien dije un motor que no sirve a un concepto artistico no sirve para nada... solo es un motor... no veo porque me repites lo mismo... :sonriendo:

De todas formas, no estoy deacuerdo en que el motor no es ni el 20% del juego. Funcionalmente, es el 90% de un juego, ya que luego hay que añadirle mas codigo. Esteticamente, el motor puede suponer perfectamente un 20 o un 30% del juego (mas lo primero que lo segundo), pero menos... como quien dice menos... y segun mi opinion... NO

Y como nota final a mi comentario, decir que si, estoy deacuerdo contigo, estoy seguro de que Gunder, Ithaqua, tu mismo y mas gente como Astat y mucha mas gente, teneis pero que MILLONES de veces mas experiencia que yo u otros que empiezan en la programacion de juegos, pero hasta los maestros se equivocan o pueden no ir siempre por el camino correcto, no? :sonriendo:

En fin... como sello a mi comentario decir lo de siempre... solo es mi opinion personal... habra quien piense que oigo campanas y que voy de flor en flor con una mariposa danzando a mi lado y enanitos tocando la flauta, pero... me da igual... este foro es libre.. yo no me voy a enfadar :ojo:

Atentamente
                               

[synchrnzr]

                                Obviamente no te voy a llevar la contraria, Virtus... ^_^

Mi posición que creo que ya dejaba clara anteriormente era que:

a) Un juego no se hace en 3 meses. En 6... depende del nivel de la calidad que se quiere. En algunos juegos de los que se hacen por encargo sí sé de compañías españolas (que no voy a mencionar y obviamente no me refiero a Taos en ningún momento) que han hecho juegos en 6 meses a petición del cliente y obviamente sale un juego de nivel medio-bajo o bajo. Estamos de acuerdo que para conseguir algo con un mínimo de calidad hay que dedicar más.

B) El reaprovechamiento de código: tampoco veo lógico que haya que empezar a hacer un motor desde 0 para cada videojuego y ahí puedes ampliar, Virtus, lo de que vuestro motor lleva 4 años de desarrollo. Supongo que no lo habreis utilizado en un sólo título en el que llevais 4 años trabajando ¿cierto?

Lo que veo en el topic es que se están llevando las cosas a los extremos. Por un lado, que el código se puede aprovechar en un 99.99% y sólo hace falta un 0.01% para hacer un juego nuevo basándose en ese código y por el otro que para cada juego, motor desde 0.

Poneos en su sitio: ni se puede reaprovechar todo el código, ni hay que escribirlo cada vez que empiezas un juego. Aquí lo que falta es un poco de equilibrio, me temo.

Sync :guay:                                

[Drácula]

                                Mi última aportación a este tema:

No creo en la reutilización total de los motores, pero sí en una buena parte del mismo. No sirve un motor que pueda manejar óptimamente un juego isométrico que uno de primera persona o un simulador deportivo.

Sí creo que hoy en día los juegos se dirigen a que el motor lo haga todo. Por ejemplo,l ahora juego mucho al GT III. Es un simulador de un ladrón que roba coches y hace trastadas por la ciudad. Es un juego buenísimo, con una complejidad tremenda. Pero estoy seguro que el motor es el 90% del juego, y lo demás lo hacen con un editor(o eso haría yo) y el control de lo que tienen que hacer los personajes lo resolvería con scripts.
Eso permite que la versión 4 de este mismo juego SIGA siendo tan buena, porque el motor mejora y el que hace los niveles tiene más juegos. Para mi ESO es un motor. Merlín está empezando en la primera fase del motor:el aspecto gráfico;pero después tengo que abordar el tema de los editores, el manejo de scripts, el sonido...

                               

[KILE]

                                -Virtus: "Agradeceria al resto del personal se dejara aconsejar por: Gunder, Ithaqua, Yuio, Una-i y alguno que otro mas"
Totalmente deacuerdo (Tambien te puedes incluir en esa lista tu mismo modestia aparte :ojo: )
-Virtus: "Y es que el motor (a pesar de llevar involucrado mas de 4 años de desarrollo), no lo es todo, ni siquiera un 50%... que digo??? ni un 20%."

Emotion: "pero hasta los maestros se equivocan o pueden no ir siempre por el camino correcto, no? "
   O_o ahhh, ahora resulta que todos los profesionales de españa en cuanto a programación de juegos se referie, vamos de españa y de todo el mundo no han sabido en todos estos años de perfeccionamiento dar el enfoque apropiado al desarrollo de juegos, ahhh... curioso :ojo:
   Bueno y por último sobre lo de que el motor es el 90% del juego y tal, bueno y esto va para Emotion me gustaría que tan seguro está de lo que defiende a pesar de las opiniones vertidas aqui por profesionales de este tema que si verdaderamente está tan seguro de que el motor es el 90% o el 80 o el 70% del juego que porque no pone una pagina web (Si no tienes tiempo y/o conocimientos y/o espacio yo te la hago) y solamente vas poniendo un historial del desarrollo de tu motor y juego. Y vemos desde que has empezado el motor hasta que lo termines y desde que empieces el juego hasta que lo veamos rulando cuanto tiempo tarda. Aceptas la proposicion ? :ojo:

Un saludo                                

[synchrnzr]

                                Mmmm, por cierto, me olvidaba!

A mi modo de ver, tanto para unos como para otros: Ni un gran motor ni un gran juego se hacen escribiendo en foros sino programando, eso fijo.

Sync :guay:

PD: Yo soy el primero en reconocer que, estas últimas 2 semanas, he estado perdiendo demasiado tiempo ellos.

[ Este Mensaje fue editado por: synchrnzr el 2002-05-07 18:18 ]