Diseño De Juegos

[ethernet]

 Mirando las noticias antiguas en la página de Jare he leído una que en principio me llamó la atención por que aparecía la palabra stratos pero que después me la ha llamado por la gran verdad que describe, os pego directamente de http://www.iguanademos.com/Jare/News.php :

Related to this, I recently noticed that the foremost spanish game development web site Stratos doesn't have a single forum dedicated to game design. Hmmmmmm. I consider art and programming to be fundamentally solved problems when it comes to games; not meaning that they're easy or fully discovered, but that they are no longer the bottleneck that prevents many games from reaching their potential. Design, production, market appeal and business present much bigger problems across the board.

    * Design: we still have enormous trouble addressing all the important issues during the design phase. Being able to produce a game from a complete, coherent and sensible design document is still a distant dream to most of us.
    * Production: managing the team, planning and running a development effort. This area has received a lot of attention, and input from more established industries, so it should become the next "solved" problem.
    * Market appeal: Too many games are still developed that fail to catch the interest of the market. Marked cultural differences across countries, and developers ourselves, make this harder to figure out.
    * Business: Funding, company structure, strategy, cost-effectiveness... with so many studios closing doors during the past two years, it's obvious that this problem is far from solved.

A mi sinceramente me da que pensar y estoy de acuerdo con él en que la programación, modelado y demás está superado, puedes ser mejor o peor coder o grafo, pero sabes que implementar algo es cuestión de tiempo. En muchas ocasiones que me he puesto a implementar algo de cierta entidad me he topado con muchos problemas, no porque no sea capaz de implementar tal o cual cosa,si no que son debidos a la falta de un diseño inicial.

También el comentario me hace ver que en este foro poquísimas veces se comentan temas de diseño, casi siempre son dudas de programación o modelado (menos) puntuales, qué pasa? que los que hacen juegos no lo comentan, no hacen diseño? o carecemos de la experiencia para comentarlo. Quizás es que los que tienen cierta experiencia emigran del foro a otros de habla no hispana.

En mi opinión creo que bastaría con un pequeño brief y una vista general del diseño para que las cosas salgan mejor. Al hilo de esto me gustaría saber qué método usais vosotros a la hora de plantear un juego o cualquier otra cosa.

[CoLSoN2]

 Yo no creo que necesitemos tales foros porque aquí el 99% de la gente que entra es amateur, y un amateur la mayoría de las veces no necesita darle taaanta importancia a un documento de diseño, management (porque suele ser poca gente o una sola persona) ni historias de negocio o mercado (porque ya se ha dicho que son amateur).  

[Topper]

 En mi humilde opinión, un buen diseño lo es TODO en el desarrollo de Software, para cualquier campo. Por supuesto que no estoy diciendo nada nuevo  ;) . Estoy totalmente de acuerdo en que actualmente se puede implementar cualquier cosa, aún teniendo carencias técnicas sobre lo que se quiere desarrollar. Siempre es cuestión de tiempo, aunque generalmente éste es un handicap con el que todo programador tiene que lidiar.

Personalmente, a la hora de planificar el diseño de un juego/aplicación, intento aplicar todos los patrones de diseño posibles (es algo que está ahí y funciona). Cuanto menos acoplamiento haya entre clases mejor que mejor, ya que esto permitirá una mayor modularidad de la aplicación. También presto especial atención al modelo de datos que utilizaré y NO me preocupa en absoluto  si el Engine que voy a utilizar es la poya bendita o simplemente me dibuja polígonos con texturas :ph34r: .

El tema es hacer un buen diseño modular e ir mejorando a posteriori la aplicación en las zonas donde se requiera (motor gráfico, protocolo multiplayer, etc.).  ;)


Saludetes,

[Topper]

 

... y un amateur la mayoría de las veces no necesita darle taaanta importancia a un documento de diseño ...

Se supone que un amateur trabaja de forma más anárquica que un profesional (vamos, que va más a su pedo a la hora de tirar líneas de código) pero de igual modo que estudian para desarrollar engines, implementar algoritmos, etc., les sería muy útil aprender cómo estructurar un proyecto, por pequeño que sea, con los conocimientos que existen actualmente sobre el diseño de software.

Que conste que yo no soy ningún crack en esto, pero la experiencia me ha llevado a esas conclusiones con el paso del tiempo habiendo desarrollado aplicaciones de gestión profesionalmente y juegos como hobby.

[ethernet]

Yo no creo que necesitemos tales foros porque aquí el 99% de la gente que entra es amateur, y un amateur la mayoría de las veces no necesita darle taaanta importancia a un documento de diseño, management (porque suele ser poca gente o una sola persona) ni historias de negocio o mercado (porque ya se ha dicho que son amateur).

Asumo que tu respuesta es que la gente que quiere hacer algo serio se va otros foros... lo cual me entristece, la verdad  

[Lord Trancos 2]

 Estoy deacuerdo,... yo normalmente intento planificar un poco las cosas... pero al final todo acaba siendo muy diferente a como se planteaba en el documento original...

Estaria bien discutir estos temas...  

[ethernet]

Estaria bien discutir estos temas...

Estoy de acuerdo, el problem es si hay gente capacitada aquí para discutor sobre el tema. Yo desde luego no lo estoy y poco podría aportar sobre ese tema.

[CoLSoN2]

Asumo que tu respuesta es que la gente que quiere hacer algo serio se va otros foros... lo cual me entristece, la verdad

Asumes bien. No se si Jare se pasa por aquí, yo desde luego lo dudo. En cambio sí se pasaba por Flipcode.

Yo en stratos veo muchas ganas, y de vez en cuando algun thread interesante, pero lo que es profesionalidad y esfuerzo por hacer algo serio, poco.

No quiero decir que no haya gente así, sino que si los hay, no lo manifiestan y por lo tanto de nada le sirve a la comunidad. ¿De qué serviría que Carmack se pasara por estos foros si sólo posteara para votar por el mejor juego de la compo 48h?

Otro problema es que hay poco nivel, para que nos vamos a engañar. Puede que haya tres o cuatro máquinas, pero si ya hay pocos usuarios (no hablo de gente registrada, sino de gente que actualmente se pasa asiduamente), pues es normal que del total, sólo unos pocos sean buenos en lo que hacen. Y un porcentaje pequeño de una pequeña cantidad, es aún menos gente todavía.

Normalmente es de la gente buena de la que se puede aprender más, pero sólo algunos se molestan en aportar algo a la comunidad. Luego tenemos que de un total de pocos usuarios, pocos saben,y  de esos que saben, pocos contribuyen. ¿Cuándo fue la última vez que visteis un tutorial útil e interesante en stratos? ¿Un thread donde aprendierais algo _realmente_ útil (no aplicar HTML a un fichero log, que es una chorrada)? Yo no me acuerdo..

[vincent]

 Personalmente tampoco lo estoy (aunque creo que es un tema muy interesante).

Me estoy intentado leer el libro Game Architecture and design y me está costando horrores (de echo lo tengo aparcado hace un tiempo...)  :(  

[Tyrell]

 Vaya hombre, creía que yo era un loco.

Os voy a decir una cosa: el diseño es fundamental a la hora de afrontar un proyecto, da igual que sea el Half Life 2 que el Pong, está claro que su complejidad estará en función del proyecto, pero sin diseño no hay juego; es más, creo que la infinita mayoría de fracasos de proyectos no finalizados (sobre todo a nivel amateur) es por haber pasado olímpicamente del diseño.

Y qué decir del management, producción, marketing. Igual, ni caso, ¿eso pa que sirve? Tipical Spanish, todo improvisación, hasta que te pegas el hostión con la realidad...

No es que sea yo ningún gurú profesional con carnet de identidad, ni mucho menos, al contrario, me metí hace unos años junto con unos tipos aficionados a sus campos pero que de eso de hacer un videojuego ni pajolera idea (igual que yo), y con un poco de diseño, dirección, etc., terminamos un juego; será un coñazo o lo que sea, pero está TERMINADO y hemos aprendido.

Luego el haber terminado algo aunque sea cutre, no sabeis bien las ventajas... En mi siguiente proyecto no he tenido casi ni que buscar colaboradores, me han venido casi solos, incluso peña que trabaja profesionalmente. La gente necesita sentir que su trabajo es útil sabiendo que verá la luz, eso sólo se puede transmitir con un buen diseño y management.

Ahora mismo llevo varios meses con el diseño conceptual, todavía no se ha picado ni una linea de código ni trazado un simple boceto, debe ser así. Pero ¡dios! ¿cómo se puede lanzar uno al vacío, incluso arrastrando a más gente, sin un buen diseño previo?

Vamos, creo firmemente que sí hace falta algún pequeño rincón en Stratos para estos temas, pero seguro que será un fracaso (creo que ya hubo alguna tentativa).

[ethernet]

Asumes bien. No se si Jare se pasa por aquí, yo desde luego lo dudo. En cambio sí se pasaba por Flipcode.

Como bien puedes leer en la noticia, pasarse no se pasa, pero echar un vistazo si que lo hace, no sé con qué objetivo. Es posible que muchas de las personas con las que trabaja hayan pasado buenos ratos en stratos.

Otro problema es que hay poco nivel

Aquí habría que matizar, creo que nivel técnico hay mucho (el ejemplo que últimamente me gusta mucho es el de Haddd), sin embargo falta gente que tenga experiencia en "lo demás" (quizás haya gente, pero no sale).

Normalmente es de la gente buena de la que se puede aprender más, pero sólo algunos se molestan en aportar algo a la comunidad. Luego tenemos que de un total de pocos usuarios, pocos saben,y  de esos que saben, pocos contribuyen. ¿Cuándo fue la última vez que visteis un tutorial útil e interesante en stratos? ¿Un thread donde aprendierais algo _realmente_ útil (no aplicar HTML a un fichero log, que es una chorrada)? Yo no me acuerdo..

¿ Comunidad ? *ejem*. Yo creo que una comunidad es algo más que un foro.

En mi opinión stratos necesita un giro importante, yo creo que hay gente con capacidad para producir, solo hay que ver las dos compos que hemos hecho, han salido cosas bastante acptables para 1 ó 2 días. Sinceramente aplaudo tu iniciativa de meterte en el mundo indie y por ejemplo tu experiencia y los conocimientos que has adquirido serían muy adecuadas para otra gente que quiera lanzarse al mundo indie. No sé por qué no se continuó dándole vueltas a la idea de un portal indie que surgió hace un tiempo por aquí.[/b].

Desde luego hay gente que sabe, en este mismo thread tienes a tyrell, que tiene cierta experiencia que podría servir a mucha gente, SÍ, a mucha gente, pero para eso debe haber algunas cosas que no hay. Me duele que haya gente con proyectos por ahí (con mirar las firmas verás que hay gente con proyectos interesantes) y ABSOLUTAMENTE nadie comenta sus avances y comparte sus cosas (no hablo de dar el código ni de dejar los modelos), son nucleos cerrados e individuales cuyos miembros pasan por stratos, pero que no identifican su desarrollo con la supuesta "comunidad".

Ya comenté en otro post acerca de la capacidad de los grafos que algunos comportamientos no son para nada beneficiosos para la comunidad. Sincermente stratos debería ser mucho más de lo que es.

[ajmendoza]

 Lo que pasa, como con casi todo, es que no hay ningún tipo de iniciativa para aprender cosas nuevas a nivel colectivo.

A mi, cuando empecé a entrar aquí, me resultaba extraño que no hubiese un foro dedicado exclusivamente para  que la gente pusiese sus tutoriales, sus how to.. Luego cuando la gente dice: voy a hacer un.. sea lo que sea, un novato o un menos novato, la gente, antes de decir: "tira por aquí, tira por allí, yo que tu haría tal pascual" en el 90% de los casos se tira al cuello, se mofa y se rie. Claro, como todos los que hablan son taaan profesionales.

La diferencia de por qué toda la documentación está en inglés es porque hay gente detrás que empezó a escribirla. Mirando y levantando los brazos, pues no se hace nada.

Saludos

Edit: Y no he dicho nada del tema en si jejeje. El diseño lo es todo y la organización es el hijo del padre. A hacer algo especifico todos podemos aprender (incluso copiar y pegar), pero sin una visión global del objetivo no hay objetivo y, por lo tanto, no hay resultados. En el momento que hay 2 personas en el grupo que se encargan de lo mismo, la organización y tener las cosas muy claras de como se han de hacer las cosas es fundamental.

Resaludos

[ethernet]

Edit: Y no he dicho nada del tema en si jejeje. El diseño lo es todo y la organización es el hijo del padre. A hacer algo especifico todos podemos aprender (incluso copiar y pegar), pero sin una visión global del objetivo no hay objetivo y, por lo tanto, no hay resultados. En el momento que hay 2 personas en el grupo que se encargan de lo mismo, la organización y tener las cosas muy claras de como se han de hacer las cosas es fundamental.

Resaludos

Está claro que el tema es fruto de un problema de base y estoy de acuerdo contigo en todo lo que dices acerca del comportamiento que muchos tenemos aquí.

[Douch]

 Estoy con Tyrell, un diseño inicial me parece muy importánte para afrontar correctamente un proyecto. No hablo de tener un documento de diseño como esos que puedes descargar de Gamedev o Gamasutra, hablo de plasmar antes la idea de lo que quieras hacer y ver donde coño tienes que apuntar para comenzar con buen pie.

Haddd, Berserk...¿habeis usado algún documento de diseño para vuestro motor?

[CoLSoN2]

 

Aquí habría que matizar, creo que nivel técnico hay mucho (el ejemplo que últimamente me gusta mucho es el de Haddd), sin embargo falta gente que tenga experiencia en "lo demás" (quizás haya gente, pero no sale).

No estoy hablando de que no haya buenos programadores (o lo que sea), que los hay. El problema con ellos es:
- Pasan de hacer juegos porque no les atrae, o se han cansado de la industria u otra cosa les da más dinero (sobretodo me conozco algunos casos que se pasan por el canal #stratos de IRC que cumplen este perfil). En esta bolsa metería a muchos demosceners también.
- Es gente que le gusta programar y le gustan los videojuegos, y siente curiosidad por cómo se hacen, relacionarse con el mundillo, etc. pero no tiene verdaderas ganas de ponerse a hacer uno (por el currazo que es, mayormente).
- Que uno sea buen programador no quiere decir que sepa hacer buenos juegos. Si uno se une a otro que sería el diseñador (amén de otras cosas) la cosa cambia, pero todos sabemos que cada uno quiere hacer _su_ juego y no el de otro.
- Simplemente no tienen tiempo para hacer un juego.

Y la lista sigue, hay muchas razones por la que tener un nivel técnico no significa que de aquí puedan salir juegos como croquetas.

En mi opinión stratos necesita un giro importante

Totalmente deacuerdo. ¿Algún voluntario para llevar el timón?

yo creo que hay gente con capacidad para producir, solo hay que ver las dos compos que hemos hecho, han salido cosas bastante acptables para 1 ó 2 días

Es importante tener "capacidad para producir" (nivel técnico), pero la condición indispensable para acabar un juego no es saber, eso se aprende, es tener ganas. Nisiquiera tiempo libre, al menos como mucha gente lo entiende. Para la mayoría de gente tener tiempo libre es estar 4 horas al día sin hacer nada. Pero nadie suele contar esas horitas al día que se tira viendo la tele, navegando por internet, jugando a la consola, saliendo de fiesta los fines de semana.. Eso, amigos, puede aprovecharse en algo más productivo. Pero hay que tener lo que antes mencionaba: ganas.

Recuerdo que antes del The Cursed Wheel estuve haciendo otro juego que dejé a medias para comenzar con el anteriormente nombrado. Estuve 3 meses con él y avanzó bastante. Estudiaba (fuera de mi ciudad) y curraba cada día. También salía los fines de semana. ¿De donde sacaba tiempo? Pues si me tenía que ir de casa a las 8:00, pues me levantaba a las 5, curraba tres horas en ello y ale. Y luego a dormir a las 22:00 después de cenar que sino no me levantaba ni dios. Ah eso sí, nada de tele ni juegos (de hecho me desenganché tanto que sigo sin jugar ni ver la tele apenas ahora).

Moraleja: si se le hechan ganas y cojones, todo sale adelante. Pero esto cuesta más que aprender a modelar, programar o hacer un juego en 24h.