¿por Qué No Evoluciona La Ia?

[David Ragel]

 Mira!

- Genera soluciones aleatorias
- Filtra las absurdas
- Las que tienen viabilidad pasan a la consciencia

¿Es este el sistema que buscas, David?

Eso podría ser un programa hola mundo en el modelo en que trabajo.

En el fondo es una especie de algoritmo genético. ¿Es esto lo que comentas al decir que "usas varias heurísticas" y que las otras "guían hacia el final"?

Si. De hecho es un compendio. Puedo mezclar cualquier técnica: gas, rn, anealing, foil ...

[Ruben]

 Hi,
la verdad es que me sigue sonando igual que antes, David.

Es una opinion, como tal totalmente subjetiva y sujeta a cambio, pero hablas como si hubieses descubierto el oro del moro o como si fueses el paladin de la ia, que se erige en pos de la noble causa de resucitarla. Me recuerdas a un "matematico" español, que tiraba por tierra todos las bases matematicas, diciendo que cientos de años de matematica estaba equivocado y exponia las suyas propias como la guia hacia el "Zen Matematico" :P . Me parece que estaba por la pagina de mensa o lo lei por aqui, no me acuerdo.

He repasado tu blog una y otra vez y de ia, es que no he encontrado nada realmente interesante. Las ideas, me parece que se pierden entre tanta palabra ¿"bien-sonante"?.Lo de los ecosistemas sigo diciendo que, segun lo que he podido entender, se podría hacer con una rna y un algoritmo evolutivo (¿a lo mejor esta relacionado con neat? nu se, hablare con Vicente a ver si me ilumina). Hasta que no vea un paper con datos de los resultados "DEL" algoritmo, no puedo decir otra cosa: creo que te gusta escribir, mas aun que te lean y que has leido mucho a Umbral.

De todas formas no creo que meta el blog entre mis favoritos de ia.

Y bueno, la discusion parece interesante, no porque se llegue a algo positivo, sino por que hay gente, por aqui, a los que merece la pena leer lo que tienen que decir sobre IA. Y de los cuales, se pueden aprender un monton de cosas.

Un saludo,
Rubén

[David Ragel]

 >el oro del moro o como si fueses el paladin de la ia, que se erige en pos de la noble causa de resucitarla. Me recuerdas a
>un "matematico" español, que tiraba por tierra todos las bases matematicas, diciendo que cientos de años de matematica
>estaba equivocado y exponia las suyas propias como la guia hacia el "Zen Matematico" :P

No quisiera ir más lejos. Tan solo estoy tratando de unificar con una técnica cosas que ya existen. No he dicho que haya redescubierto nada. Es solo en lo que trabajo.

>Lo de los ecosistemas sigo diciendo que, segun lo que he podido entender, se podría hacer con una rna y un algoritmo evolutivo

Me vuelvo a repetir. Es un marco donde usas tecnicas existentes. Como por ejemplo un RNA. Tan solo he tenido la idea de poderlos fusionar en una misma ejecución.

>Hasta que no vea un paper con datos de los resultados "DEL" algoritmo, no puedo decir otra cosa: creo que te gusta escribir, mas aun que te lean y que has leido mucho a Umbral.

De momento no voy a publicar nada de la técnica. Si has leido el blog sabras que pasé en el emparejamiento de fotogramas de 13 píxels de error medio a 3. ¿De algo servirá? a menos a mi.

(Los comentarios de gustos personales los he omitido)

No pretendía dar a conocer aquí nada, ni difundír ninguna técnica. Lo siento.

Tan solo contrastar mis impresiones. Siento si no te gustan o si las consideras vacías.

Es una sensación, una crítica que vengo ejercitando desde el final de la carrera.
Quizá por que me gustaba la psicología y la informática antes de entrar en la carrera. Me imaginé la IA como un lugar donde se juntasen ambas disciplinas. Luego me decepcionó una y otra vez.

Hay varias técnicas que me han gustado:

- Redes Neuronales.
- Algoritmos genéticos.
- Aprendizaje inductivo.

Y traté de comprenderlas. Son procesos naturales. Una inspirada en el cerebro, otra en la selección natural y otra en la psicología cognitiva.

Llevo años dandole vuelta a la cabeza como funciona la mente humana. Me he apartado del ambiente académico. Y abandoné el doctorado porque no me quería unir a ninguna linea de investigación.

Pensé que si hacía algo por mi cuenta, dirigiendome por mi intuición por mis creencias podría llegar a algo.

El motor que me ha movido ha sido por tanto la imaginación. No un doctor que me dirigiera.

Si te imaginas la situación podrás entender mi entusiasmo.

No pretendo cambiar el mundo, ni ser un genio, tan solo compartir mis inquetudes.

[Lex]

...

[Daemon]

 Hola a todos,

A mi tambien me intereso la psicologia y el tratar de comprender (al menos remotamente) si lo que se dio en llamar IA daria para reproducir un comportamiento humano, es decir si al fin y al cabo somos maquinas que se ajustan a un modelo (sea cual sea este). Sin embargo todo esto que planteas aqui es filosofia de la IA, cuyo principal punto de toque es la semantica (y se ha estado discutiendo durante años y años (y decadas...) y lo mas que te puedo decir es que simplemente hasta hoy no se ha logrado una resolucion. Te puedes poner de un lado o de otro, pero cada cual tiene sus argumentos.

La semantica en si es el punto debil de todos los sistemas simbolicos. Pues estan encerrados en si mismos y solo realizan traducciones de unos simbolos (internos) a otros (tambien internos) sin relacion con un entorno. En cierta manera, esto es el teorema de incompletitud de Godel.

Quizas en otro sitio esto habria significado el inicio de un acalorado flame, pero esto es un foro de programacion de videojuegos.

De todas formas es un tema interesante y para el que quiera leer algo que busque en el google a John Searle y su problema de la habitacion china.

P.D.: Ruben, no te confundas, el paladin de la IA era yo, en mis tiempos llevaba los calzoncillos por fuera e iba con capa y un triangulo invertido en el pecho con dos letras: IA.

P.D.D.: claro que cuando las chicas me veian, salian corriendo. O sea que decidi ponerme unos vaqueros y guardar la capa... :P

[lord_taran]

De todas formas no creo que meta el blog entre mis favoritos de ia.

Sé que es un pedazo de off-topic, pero antes de responder a este tema (si lo hago) repasaré mis apuntes y me informaré un poco mejor de ciertas cosas...
Eso sí, si tienes un grupo de marcadores favoritos de IA, los podrías pasar? Así evito ir cribando ahora por Google ;)

[Vicente]

 Joer, me voy a probar el GW y la de posts que aparecen por aqui :P

A ver por partes:

er_willy:

Me decías que en cuestión de potencia pura y dura una máquina no puede computar lo que el cerebro, por eso te puse el ejemplo de Deep Blue. Deep Blue ya se que no piensa, venció simplemente porque su capacidad de potencia pura y dura era mayor que la de Kasparov. Si Kasparov veía 15 jugadas en adelante, Deep Blue veía 20, y y así, pues difícil que ganara. No era cuestión de inteligencia, era cuestión de cálculo bruto puro y duro. Ya como anécdota, en AI-Depot había un artículo muy bueno sobre el duelo Kasparov vs Deep Blue (de como tenían que ajusta la máquina antes de todas las partidas etc etc). Pero vamos, que mi ejemplo venía a eso, yo no decía que fueran inteligentes ;)

David:

- Desde los 50 si, desde los 60 poco: la mayoría de las técnicas relacionadas con los algoritmos genéticos y compañía son de los 60 en adelante (no aseguro que todas porque no encuentro fechas, pero la gran mayoría seguro que sip). En redes neuronales artificiales antes de los 60 tenías las neuronas de McCulloch-Pitts y poco más (los perceptrones no te puedo asegurar si son finales de los 50 o principios de los 60 y Adaline es del 60). Los mapas autoorganizativos de los 70, Backpropagation de los 80, etc etc etc

- Respecto al problema NP: ni idea de que es el modelo celular (la de cosas que tengo que buscar a raiz de este post). Pero supongo que ese modelo está dentro del mundo de las ideas (como romper un RSA con criptografía cuántica y cosas de esas). En el mundo de las realidades ni tu cerebro ni ningun cacharro resuelven un NP en tiempo lineal. Que lo mismo me cuelo, pero me resulta difícil de creer que esa solución esté dentro del mundo de las cosas de verdad.

- Respecto a lo de la solución perfecta: a ver, yo investigo en genéticos ;) De sobra se que tengo que quedarme con soluciones suficientemente buenas (mirate mi tuto de IA en Haddd para comprobarlo si quieres). En mi frase pones óptima en vez de perfecta y sigue siendo lo mismo: cada técnica vale para lo que vale, es más óptima para un tipo de problemas que para otros. No existe ninguna que se amolde a todos. Pero vamos, que es que eso es natural, nos pasa a nosotros también, o mira que mal resolvemos algunos tipos de problemas super sencillos (problemas de probabilidad condicionada).

- La programción de ecosistemas: ahora viendo tu explicación se me viene a la cabeza la programación genética, que me parece lo mismo que lo que cuentas, pero con tan pocos detalles no podría asegurarlo (pero suenan parecido: evolucionar instrucciones, programas,...). No se si los conocías (supongo que sip), me podrías decir al menos la diferencia?

Y me dejo algunas cosas pero me voy a dormir que vaya horas :P Está interesante el post. Un saludo!

Vicente

[er_willy]

 a lo mejor entramos en el tema de la discursion semantica, o me he explicado mal
deep blue no es mas potente que un cerebro, solo tiene mas disco duro. pero vamos que son formas de verlo.

[MrSickman]

 

Joer, me voy a probar el GW y la de posts que aparecen por aqui

El GW??? Gays Warriors o que ??

[David Ragel]

 > Desde los 50 si, desde los 60 poco: la mayoría de las técnicas relacionadas con los algoritmos genéticos y compañía son de los 60 en adelante (no aseguro que todas porque no encuentro fechas, pero la gran mayoría seguro que sip). En redes neuronales artificiales antes de los 60 tenías las neuronas de McCulloch-Pitts y poco más (los perceptrones no te puedo asegurar si son finales de los 50 o principios de los 60 y Adaline es del 60). Los mapas autoorganizativos de los 70, Backpropagation de los 80, etc etc etc

Eso eso, estas diciendo las técnicas que me molan! El resto casi nada. O al menos sustancial.

> Respecto al problema NP: ni idea de que es el modelo celular ... me resulta difícil de creer que esa solución esté dentro del mundo de las cosas de verdad.

Efectivamente, el modelo celular define una operación de mitosis que permite obtener una población de células exponenciales en un tiempo lineal. La programación por adn también proporciona mecanismos similares y en esa si se han hecho experimentos. De todas formas, reales o no, siempre te encontrará con problemas que requieren una masa como la tierra de células para resover un problemas.

> La programción de ecosistemas. ...la programación genética, que me parece lo mismo ... me podrías decir al menos la diferencia?

Prefiero dejarlo aquí. No era mi intención publicar en un foro la programación de ecosistemas, con lo que te tendras que conformar con una explicación superficial:
De hecho en programación de ecosistemas puedes emplear la programación genética. La diferencia está en que para un problema concreto, tradicionalmente estás limitado por la una única técnica para resolver el problema. Y en programación de ecosistemas, puedes tener un ecosistemas de técnicas resolviendo el problema.

[David Ragel]

 >...todo esto que planteas aqui es filosofia de la IA, cuyo principal punto de toque es la semantica ... hoy no se ha logrado una resolucion...

Si, estoy expresando una opinión personal, y claro, rozo con el rigor científico. De hecho, creo que en ciencia, las opiniones personales debería uno guardárselas. Según decia un profe mio de doctorado, al abaratar el coste de publicación se ha producido una sobrecarga de ideas repetidas. Y ya si hablamos de internet, que casi te permite pensar y publicar! Pero bueno, yo soy de la opnión de que la red es así. Caótica, con opiniones. A mi me encanta ver las opiniones de los diferentes autores. Creo que es enriquecedor. Aunque claro, si uno es un fundamentalista podría pensar que es un incordio leer tanta paja.

> La semantica en si es el punto debil de todos los sistemas simbolicos ... En cierta manera, esto es el teorema de incompletitud de Godel.

Ya escribí en mi blog sobre eso, en la primera publicación, que está debajo. Creo que con el concepto de ciencia, hemos llegado a conocer mucho. Pero puede que exista otro tipo de conocimiento que el mismo concepto de teorema nos impida conocer. No creo que nuestras mentes, nuestras conclusiones, nuestra percepción de la vida misma responda a ningún teorema matemático.

> P.D.: Ruben, no te confundas, el paladin de la IA era yo...

Gracias por tu apoyo psicológico. Me estoy volviendo psicótico y creo que Ruben tiene algo personal conmigo. De todas formas le he de agradece su acaloramiento e ironía que ha permitido prosperar a este post y aumentar las visitas a mi blog. Ironías aparte... Ruben, te entiendo más de lo que crees, hablo sobre teorías muy fundamentadas con mucha ligereza. Digamos que estás teniendo la misma falta de consideración que yo con la IA. No caigas en la trampa fácil de la descalificación, es muy fácil sacarle partido. Si no le sacas jugo al post ignoralo. Es sensibilidad, semántica e incompletitud...

[David Ragel]

Es sensibilidad, semántica e incompletitud...

Os copio un fragmento de http://www2.uah.es/jmc/webpub/INDEX.html

Los descubrimientos o teorías científicas no pueden considerarse definitivos hasta que abandonan el laboratorio donde han sido concebidos y están a disposición del resto de la comunidad investigadora.

Es evidente, por tanto, que la ciencia es una actividad social en la que los procesos de comunicación desempeñan un papel vital.

Esta web está destinada a tod@s aquell@s que escriben artículos científicos, quieren publicarlos en las mejores revistas y desean estudiar y aumentar su impacto.

El peor castigo para un investigador no es que las revistas rechacen sus artículos; el peor castigo para un investigador, y el indicio más evidente de fracaso científico, es que nadie lea, cite, utilice o valore sus artículos.

[Ruben]

 

P.D.: Ruben, no te confundas, el paladin de la IA era yo, en mis tiempos llevaba los calzoncillos por fuera e iba con capa y un triangulo invertido en el pecho con dos letras: IA.

P.D.D.: claro que cuando las chicas me veian, salian corriendo. O sea que decidi ponerme unos vaqueros y guardar la capa... :P

:D  :D

Sé que es un pedazo de off-topic, pero antes de responder a este tema (si lo hago) repasaré mis apuntes y me informaré un poco mejor de ciertas cosas...
Eso sí, si tienes un grupo de marcadores favoritos de IA, los podrías pasar? Así evito ir cribando ahora por Google wink2.gif

Ahora estoy en el curro, pero cuando llegue a casa te paso los marcadores que tengo. Pero vamos, son los tipicos... creo recordar que hay un hilo con recursos o algo asi. Y tambien te puedo pasar mi lista de libros de ia.

Gracias por tu apoyo psicológico. Me estoy volviendo psicótico y creo que Ruben tiene algo personal conmigo. De todas formas le he de agradece su acaloramiento e ironía que ha permitido prosperar a este post y aumentar las visitas a mi blog. Ironías aparte... Ruben, te entiendo más de lo que crees, hablo sobre teorías muy fundamentadas con mucha ligereza. Digamos que estás teniendo la misma falta de consideración que yo con la IA. No caigas en la trampa fácil de la descalificación, es muy fácil sacarle partido. Si no le sacas jugo al post ignoralo. Es sensibilidad, semántica e incompletitud...

Lo primero de todo es que no te he descalificado. Lo segundo es que si me he tomado la molestia de leerme tus hilos y el blog para intentar ver de que estabas hablando quiere decir que no he tenido ninguna falta de considerecion contigo y por ende, de respeto.

Simplemente:
1) Leo tus hilos y blog.
2) Formo pensamientos sobre ellos.
3) Los expreso en un medio de comunicacion.

No es nada personal o lo es del todo, como quieras verlo. Pero que tengas claro que ni te he faltado al respeto ni lo hare. Y por supuesto, creo que no deberias asumir nada de otras personas y sobre todo, no darlas consejos de si caer en trampas o no. Cada cual con sus limitaciones.

Sobre lo de tu blog, ideas, etc... me mantengo en lo que he dicho.  Y repito que del hilo, lo bueno o el "jugo" que saco, son los comentarios sobre ia de gente a la cual merece la pena escuchar, que sabe como comunicar y que sabe realmente de lo que esta hablando.

Por cierto, que estas respuestas tampoco añaden cosas positivas al hilo. Aunque hemos conseguido transformar un hilo de publicidad sobre tu blog, en una discusion que da vida al subforo de ia. Asi que, creyendo haberte aclarado mis comentarios solo voy a contestar sobre lo relacionado con ia.

Un saludo,
Rubén

[Vicente]

 Hola!

er_willy:
Respecto al ajedrez: no nos engañemos, Kasparov es cojonudo, pero también tiene un "disco duro" que te cagas. Los ajedrecistas estudian y memorizan la pera de cosas, no improvisan aperturas en medio de la partida: se las saben de memoria, con todas las líneas etc etc. Muchas posiciones (sobre todo de finales) son pura teoría de libro. El medio juego es donde más piensan y se improvisa. Deep Blue además de que tenía más datos en su disco duro, tenía más capacidad de proceso de Kasparov. Si Kasparov analizaba 10.000 posiciones por segundo (por decir un número), pues Deep Blue analizaba más. También es cierto que Kasparov era capaz de descartar muchas líneas directamente por ridículas, pero aún así, la máquina era capaz de analizar más información. Eso para mi es potencia pura y dura. Seguro que un problema que no sea como el ajedrez pues le damos de tortas a un ordenador (como reconocer caras por ejemplo o el Go como comentaron antes), pero para ciertas cosas, pues calculan más (y cada vez más).

MrSickman:
GW = Guild Wars :P

David Ragel:
- Del resto casi nada: A* es de finales de los 60... Del resto no hablo porque no sé, pero estoy seguro que se repite lo mismo que te he comentado con genéticos y rna. De todas formas ya hemos pasado de que la IA no evoluciona a que partes de la IA no evolucionan :P

- "La diferencia está en que para un problema concreto, tradicionalmente estás limitado por la una única técnica para resolver el problema. Y en programación de ecosistemas, puedes tener un ecosistemas de técnicas resolviendo el problema." -> Estás limitado si quieres no? Vamos, digo yo, porque no te limita nadie. Es un clásico en problemas de optimización usar un genético para la búsqueda global y un algoritmo de búsqueda más tradicional para la búsqueda local cuando ya has delimitado las "mejores zonas" (por ejemplo un simple ascenso por gradiente). Es un clásico evolucionar los pesos de una red con un genético. Es un clásico evolucionar un genético con otro genético. Puedes meter máquinas de estados como neuronas de una RNA (basado en firmas neuronales) y te salen cosas muy curiosas, etc etc etc etc etc. Estás limitado si quieres limitarte, no veo que una de las características de los algoritmos ponga: "no se puede usar con otro algoritmo a la vez, de forma paralela, alterna o con cualquier otro tipo de interacción que pudiera ser beneficiosa para el usuario".

De todas formas, ya te digo, con la escasez de información pues es difícil comparar. Seguramente tu idea seguramente será original y buena, pero con los retazos de información que sueltas pues bueno, no lo parece de momento ;) (a ver si así sueltas más prenda :P).

Un saludo!

Vicente

[n3k0]

Si os aburrís del hilo, podeis ir diseñando una IA para el juego de tablero Go que sea capaz de derrotar a un jugador experimentado medio:

Wikipedia.org

development in this area has not reached the level of chess programs. Even the strongest programs are no better than an average club player, and would easily be beaten by a strong player even getting a nine-stone handicap.

(uoh)

Jejejeje, y ya no te digo ganar a un profesional :P, además creo que había una muy suculenta recompensa (de no se cuantos ceros) para el primer programa que consiguiera vencer a un jugador profesional. Los mejores programas de la actualidad son fácilmente vencidos por muchos jugadores aficionados.