conciencia en software

[Daemon]

...comprendamos de forma completa el cómo funciona nuestra conciencia. Tal vez entonces, podremos simular algo mucho más parecido a la conciencia humana de lo que podemos simular hoy, pero seguirá siendo una simulación aunque parezca real.

Y si funciona de la misma manera hasta en el mas minimo detalle, ¿en que se distinguira del real?, simplemente en tu conocimiento a priori de que es simulado, pero si no lo tuvieses, serian indistinguibles. Como dicen en el Russell&Norvig, simular el resultado de una tormenta no nos deja empapados, sin embargo simular por computadora hacer una suma si que es sumar. A priori, y hasta que la psicologia cognitiva diga lo contrario (y hasta donde yo se no lo hace), la conciencia es fundamentalmente funcional y de la misma clase que las sumas. No creo en los argumentos de Searle sobre propiedades intrinsecas indistinguibles de la inteligencia y la consciencia humanas.

Saludos

[Tei]

...

Que sorpresa me he llevado al leer tu mensaje, Daemon. Creia que no se podia decir nada interesante, etc..  del asunto. Pero parece que me equivoque.

[guibix]

Por favor Moderadores y administradores, Borrad mis tres últimos mensajes que me daban error al enviar y después se enviaron todos

la definición de duck-typing es que "si tiene forma de pato, camina como un pato y chilla como un pato, es un pato" :p (si una clase cumple una interfaz es como si la implementara).

La afirmación del pato era para crear un poco de debate. Creo que la gente tiende a simplificar demasiado las cosas, para mí, para que sea un pato tiene que tener todas las funciones básicas de un pato, incluyendo el hecho de nacer de un huevo de pato, y si construyes un robot con forma de pato que se mueva cómo un pato y que chilla cómo un pato, sigue siendo un robot que imita alguna funciones de los patos. Cómo mucho lo podríamos llamar “pseudopato”, porqué “pato” es algo más que plástico, plumas sintéticas, un motor, un sistema hidráulico y un altavoz. Que no seamos capaces de diferenciarlo no significa que sea un pato, significa que a nosotros nos parece un pato. Y si lo simulas hasta el último detalle, lo que significa que debes simular-lo a nivel atómico o quántico, (vaya matada, si en una granja puedes conseguir uno de autentico ¡Y sin coste de CPU!), entonces ya hablaremos de si es un pato o un pseudpato. Con eso quiero poner en duda la distancia que marcan algunos entre la realidad y la simulación, hasta que no se consiga simular la realidad al nivel más detallado del que dispone nuestra percepción no debemos confundir (además es peligroso) lo que entendemos como realidad y lo que entendemos como simulación.

Gracias por aguantarme

[Daemon]

Que sorpresa me he llevado al leer tu mensaje, Daemon. Creia que no se podia decir nada interesante, etc.. del asunto. Pero parece que me equivoque.

Perdon, llevo mucho tiempo sin escribir por aqui y a veces se me va la pinza, de hecho ahora mismo no recuerdo en que contexto puse yo esos puntos suspensivos ¿podrias ser un poco mas explicito, por favor? En cualquier caso, espero no haber ofendido a nadie...

Por otro lado:

... Con eso quiero poner en duda la distancia que marcan algunos entre la realidad y la simulación, hasta que no se consiga simular la realidad al nivel más detallado del que dispone nuestra percepción no debemos confundir (además es peligroso) lo que entendemos como realidad y lo que entendemos como simulación

No pongo en duda lo que es real o lo que es simulado, pero yo opino que nuestros cerebros (maquinas biologicas) tambien simulan la inteligencia que hace que nos comportemos de la forma en que lo hacemos. A mi entender lo que importa es el proceso, no el soporte.

[Tei]

Perdon, llevo mucho tiempo sin escribir por aqui y a veces se me va la pinza, de hecho ahora mismo no recuerdo en que contexto puse yo esos puntos suspensivos ¿podrias ser un poco mas explicito, por favor?

Me refiero a que antes de leer un hilo titulado "¿cuando tendran los ordenadores conciencia?" (o algo asi), espero que sea una perdida de tiempo leer ese hilo.  Si a pesar de todo lo leo, y encuentro un mensaje interesante, me llevo una sorpresa.
Tu mensaje me parecio interesante, y por eso me sorprendi. No lo esperaba en un hilo de esta tematica.

Me quedo un poco raro lo de citar tu mensaje, borrando el contenido. Pero es que odio esos mensajes que repiten lo que dice otro, solo añadiendo un "Estoy de acuerdo" debajo. Por eso no repeti intrego tu mensaje, y en su lugar puse una "elipsis".

[tamat]

Yo hice una librería que le daba conciencia a cualquier aplicacion, lo programé en un .h y un .cpp pero al ejecutarlo la primera vez formateó mi disco duro y no tenía ningun backup :/

[Daemon]

Si, este es un tema que puede ser muy bonito, pero sucede que no puedes hablar de el mientras te tomas un cafe en el bar de la esquina, por que  te empezara a envolver un silencio creciente y a los 5 minutos la pareja que acababa de llegar que estaba sentada en la mesa de al lado parece que tiene cosas urgentes que hacer y discretamente se larga. Aunque bueno, por otro lado es un metodo magnifico para abrir hueco en cualquier mesa, y si vas habitualmente sabras que ese sitio (e incluso sus alrededores) los vas a tener reservados :lol:

[MODO = PENSANDO EN VOZ ALTA]
Definitivamente se me va la pinza muuuucho, me he pasado 10 minutos buscando un supuesto mensaje mio que dijese "... Estoy de acuerdo" :oops: . Hasta que he leido de nuevo tu post y he comprendido que con la elipsis te referias a mi post anterior. Pero lo peor de todo no es eso, lo peor de todo es que yo tenia la sensacion de haber escrito un mensaje como ese...
Si la inteligencia de las maquinas se basa en la nuestra... ¡pobrecitas! :P
[/MODO = PENSANDO EN VOZ ALTA]

[Tei]

....humm...

[marcode]

Si tuviéramos un superordenador, capaz de simular a la perfección todo tipo de partículas y su física, en cantidades inmensas, y con esas partículas construyéramos un cerebro virtual idéntico a uno humano que funcionase y se comportase exactamente igual. ¿tendría conciencia?.

[cobo]

marcode, no lo sabrías, de la misma manera que no puedes saber con certeza cierta si yo o cualquier persona con la que te cruces tiene conciencia.

Uno sólo es capaz de percibir su propia conciencia y asume que los demás también deben tenerla porque "parece" que la tienen... ya comenté al principio de este hilo que era fácil caer en el solipsismo; y es que es imposible descifrar un problema (la conciencia) desde dentro de él (autoconciencia).

[Mars Attacks]

Si construyes un cerebro exactamente igual que un cerebro, tendrá conciencia. Si te sale más bien un páncreas, igual no.

Todo está en la estructura. Por eso (al menos con las arquitecturas actuales) no podremos obtener IAs fuertes... ni falta que nos hacen, anyways:
http://estenoeselblogqueestaisbuscando.blogspot.com/2007/06/soar-dave-veces-pasan-cosas.html

[Daemon]

Todo está en la estructura...

En parte es cierto, nuestro cerebro es, simplificando muuuucho, varios conjuntos de redes de neuronas que aprenden por asociacion. Sin embargo queda abierto si la funcionalidad que ofrece esta estructura que al fin y al cabo lo que hace es calcular funciones (todo lo complejas que querais) no es implementable en una máquina de turing (que al fin y al cabo lo que hace tambien es calcular funciones).

- Cosas que una maquina de turing no resuelve: el problema de la parada. Esa es una función que no puede calcular una maquina de turing.
- ¿Alguno de nosotros seria capaz de resolverlo? Y digo nosotros refiriendome a que somos humanos, el maximo exponente conocido de lo que es una entidad supuestamente inteligente. Yo, al menos no, y no creo que haya nadie que pueda...

Conclusiones sobre el tipo de funciones que puede calcular las maquinas de turing y los cerebros biologicos, la verdad no muchas solo que ese tipo de funciones no son calculables por ambos. ¿Alguien que pueda decir una funcion que sea calculable por una y no por la otra?

Saludos.

[Daemon]

Todo está en la estructura...

En parte es cierto, nuestro cerebro es, simplificando muuuucho, varios conjuntos de redes de neuronas que aprenden por asociacion. Sin embargo queda abierto si la funcionalidad que ofrece esta estructura que al fin y al cabo lo que hace es calcular funciones (todo lo complejas que querais) no es implementable en una máquina de turing (que al fin y al cabo lo que hace tambien es calcular funciones).

- Cosas que una maquina de turing no resuelve: el problema de la parada. Esa es una función que no puede calcular una maquina de turing.
- ¿Alguno de nosotros seria capaz de resolverlo? Y digo nosotros refiriendome a que somos humanos, el maximo exponente conocido de lo que es una entidad supuestamente inteligente. Yo, al menos no, y no creo que haya nadie que pueda...

Conclusiones sobre el tipo de funciones que puede calcular las maquinas de turing y los cerebros biologicos, la verdad no muchas solo que ese tipo de funciones no son calculables por ambos. ¿Alguien que pueda decir una funcion que sea calculable por una y no por la otra?

Saludos.

[Mars Attacks]

Es que si lo reduces a "funciones", ya estás tratando problemas computables. Sería mejor hablar de "procesos", y hay incontables procesos que un humano puede hacer y una computadora no (programar, por ejemplo). Luego me paso y añado un ejemplo de "función" más matemática que un humano puede decidir y una computadora no, que no recuerdo el nombre del problema. Es de esas cosas que se aprenden en Teoría de Autómatas y Lenguajes formales. Insisto, computacionalmente, es imposible obtener una inteligencia artificial con las arquitecturas actuales (con una máquina de Turing, vaya).

[Daemon]

Cuando digo funciones me estoy refiriendo a programas, identificados por numeros y hay operadores con los que puedes componer con otros numeros (programas) y formar programas mas complejos (que son otro numero).... eeeh, ya se que no es muy formal esto, pero es que no recuerdo muy bien cuales eran los operadores de composicion y las funciones basicas, aunque creo recordar que eran asimilables a las operaciones basicas de una maquina de turing y a partir de hay tirando millas :) Por lo que la distincion entre proceso y funcion, pues realmente no es tanta, vamos que lo del problema de la parada realmente se formula como un proceso (que tiene su numero que representa una funcion). Todo esto es teoria de la computabilidad, que recuerdo que en su tiempo me sirvio para hacer muchos crucigramas :wink: y de la que actualmente recuerdo poco.

Como tu dices, quizas el error si que este en abstraer demasiado y dejarlo todo en si el programa que tenemos funcionando en la cabeza es implementable en un pc. Las redes de neuronas parece que consiguen de forma facil cosas que no se consiguen con la misma facilidad en el campo simbolico que domina a las máquinas de turing, pero... yo creo que sigue siendo posible (facil o dificil) obtener esa misma funcionalidad en estas ultimas. De todas formas antes de decir nada mas espero tu ejemplo Mars,  :).

Saludos.

[EDITADO 1]

¿Inteligencia Artificial? ¿Sera natural no?, que de las primeras ya hay muchas, aunque muy especificas..., jeje

[/EDITADO]

[EDITADO 2]
Lo de programar, tambien lo puede hacer una maquina, o si no preguntale a Vicente que supongo que con lo que le da a los geneticos habra hecho algo de eso :wink:
[/EDITADO 2]