Hola,
Me gustaria que me sacarais de la duda.
En el juego de preguntas tengo a DOOM y DOOM 2 como juegos 2D ¿Es correcto? es que me han dicho que puede ser tomado por juego en 3D y demas pese a utilizar sprites.
SI es dificil aclarar la duda como deberia de ser la pregunta para que no fueran tomados en 3D o para que si fueran tomados como 3D y quedara lo mas claro posible.
Saludos.
Yo creo que se les suele llamar 2.5D...
Yo diria que son videojuegos de 3D ???
Como ha dicho Vicente, siempre se ha dicho que eran 2.5D.
Como opinión personal, yo diría que son 3D (concretamente objetos 2D en un entorno 3D). Aunque fuese un 3D con limitaciones, no deja de ser 3D.
IMHO
Es que he estado leyendo y no usa un motor 3D ni poligonos.
Usa graficos Vectoriales y Sprites. Por lo que si se dice que son 2.5 de igual manera no pueden ser tomados como 3D.
En un juego de preguntas, cuando una pregunta toca el escabroso campo de la ambigüedad, lo mejor es quitarla ;)
En un libro que tengo los definen como "juegos 3D simulado" (y vulgarmente llamados 2.5D como ha apuntado Vicente). Se empleaba una técnica conocida como "Raycasting", en la que se empleaba una matriz 2D en cuyas celdas quedan definidas las paredes de un escenario y las alturas. Desde la posición del jugador se lanzan rayos a traves de dichas matrices hasta que se encuentra una "pared", y en dicho punto se dibuja ésta, escalándola al tamaño necesario según la distancia.
Como mejora, se añade una matríz adicional para el cálculo de alturas (supongo que Wolfenstein 3D usaría una sola matríz para representar el mundo) y ya juegos como Ultima Underworld: The Stygian Abbys, DOOM y DOOM II emplearían dos matrices. ::)
Para los elementos tales como enemigos, objetos, cadáveres de enemigos, etc supongo que emplearían la técnica conocida como Billboarding.
Por aquí dejo un enlace a Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Raycasting
Siempre se le ha llamado 2.5D porque parte de una representación bidimendional de la escena. Si te fijas en el doom 1 y 2 no hay puentes porque no hay forma de representarlo tal como se guardaba la informacion de las fases. Duke Nukem 3D fue el motor 2.5D mas cercano a las 3D que se ha hecho ya que si simulaba puentes y demas movidas imposibles con el motor del Doom. Ninguno de estos moteores usa poligonos tal y como hacen los motores de hoy en dia
Se le suele llamar 2.5D pero es un motor poligonal 3D en toda regla. Lo que no tenía eran 6 grados de libertad para la cámara.
No era raycasting. Simplemente se limitaban las características de la geometría poligonal para ahorrar cálculos al rasterizar y transformar los vértices. Vamos, que casi todas las componentes de cada vértice estaban implícitas.
Toda la geometría del escenario se almacenaba en un árbol BSP, como en los motores de Quake, solo que la mayoría de los datos estaban de manera implícita y solo se almacenaba tal cual la proyección vertical del polígono (una línea 2D) y referencias a los suelos techos a cada lado de la línea (para los escalones, suelos y techos).
Usar billboards para los objetos en lugar de mallas no cambia la naturaleza del entorno.
.
La única concesión que se le puede hacer respecto a llamarlo raycasting es que las coordendas de textura no se interpolaban desde los vértices sino que se calculaban vectores para cada scanline del polígono usando la orientación de la cámara y el ángulo del polígono. Eso es mucho estirar la definición de raycasting. No había ni celdas ni matrices de nada para las paredes excepto para el motor de colisiones, pero no para el renderer.
Me podría tirar horas hablando del algoritmo del DOOM, pero no es lo que han preguntado. Es un motor 3D en mi opinión, aunque aceptamos barco (2.5D) ya que intuitivamente la mayoría de la gente entiende por 3D lo que ya han comentado por aquí.
Cita de: senior wapo en 03 de Noviembre de 2008, 07:03:18 PM
Se le suele llamar 2.5D pero es un motor poligonal 3D en toda regla. Lo que no tenía eran 6 grados de libertad para la cámara.
No era raycasting. Simplemente se limitaban las características de la geometría poligonal para ahorrar cálculos al rasterizar y transformar los vértices. Vamos, que casi todas las componentes de cada vértice estaban implícitas.
Toda la geometría del escenario se almacenaba en un árbol BSP, como en los motores de Quake, solo que la mayoría de los datos estaban de manera implícita y solo se almacenaba tal cual la proyección vertical del polígono (una línea 2D) y referencias a los suelos techos a cada lado de la línea (para los escalones, suelos y techos).
Usar billboards para los objetos en lugar de mallas no cambia la naturaleza del entorno.
.
La única concesión que se le puede hacer respecto a llamarlo raycasting es que las coordendas de textura no se interpolaban desde los vértices sino que se calculaban vectores para cada scanline del polígono usando la orientación de la cámara y el ángulo del polígono. Eso es mucho estirar la definición de raycasting. No había ni celdas ni matrices de nada para las paredes excepto para el motor de colisiones, pero no para el renderer.
Me podría tirar horas hablando del algoritmo del DOOM, pero no es lo que han preguntado. Es un motor 3D en mi opinión, aunque aceptamos barco (2.5D) ya que intuitivamente la mayoría de la gente entiende por 3D lo que ya han comentado por aquí.
dios es más o menos lo q iba a contar yo, asi q me callo. Yo tengo un libro en pdf llamado 2.5D, y meten en este sako desde isómetrica, hastar raycasting, y mode 7. Y hablan del algoritmo del doom y como levantaban las paredes, q solo calculaban el suelo y tal, pero veo q lo han explicado mucho mejor q yo XD.
Conclusión práctica: Quita la pregunta :P:D
Si en un foro de frikis de los videojuegos se crea discusión alrededor...
Venga, me apetece alimentar la polémica :P
Cualquier videojuego, tal como se representa hoy día, es puramente 2D. La impresión 3D que pueda suscitar se debe simplemente a la forma de presentar la escena con perpectiva, pero la imagen producida sigue siendo 2D aunque el contenido de la escena esté descrito en 3D :grrr:
Para crear un entorno realmente tridimensional se necesitan otros factores, como la visión estereoscópica o la visión por TrackIR (algún ejemplo hay por ahí usando los constroles de la Wii). Gracias a estos sistemas la escena cobra profundidad tal cual la podemos percibir en la vida real.
Espero haber sembrado más dudas >:D
Saludos
Cita de: Miki en 05 de Noviembre de 2008, 08:48:58 PM
Venga, me apetece alimentar la polémica :P
Cualquier videojuego, tal como se representa hoy día, es puramente 2D. La impresión 3D que pueda suscitar se debe simplemente a la forma de presentar la escena con perpectiva, pero la imagen producida sigue siendo 2D aunque el contenido de la escena esté descrito en 3D :grrr:
Para crear un entorno realmente tridimensional se necesitan otros factores, como la visión estereoscópica o la visión por TrackIR (algún ejemplo hay por ahí usando los constroles de la Wii). Gracias a estos sistemas la escena cobra profundidad tal cual la podemos percibir en la vida real.
Espero haber sembrado más dudas >:D
Saludos
Discrepo, tu problematica se debe ha que la visualizacion se hace en pantalla en 2D y no tridimensionales :P
O sea, queda bien en claro que desde el mario bross hasta el mas moderno FPS hay un amalgama de cuan 3d intenta simular el juego a traves de sus distintas tecnicas graficas.
En definitiva juego 3d como lo conocemos es un termino inventado con fines de marketing y muy ambiguo, es como querer definir "flogger".
Si las coordenadas que maneja el motor para representar posiciones en el mundo son de 3 componentes espaciales, un motor es 3D. Fijáos que he dicho posiciones y no he incluido las orientaciones.
Como eso incluye llamar motor 3D a un juego isométrico que cumpla lo anterior, y eso le rechinará a muchos, pues apliquemos éste baremo solo a la posición y orientación de la cámara, y sobre todo, digámoslo con ámplias y cálidas sonrisas de vendedor de crecepelo.
Visualización vs Representación. Que hay que quedar bien con todos >:D
No se entendio mi planteo entonces.
Mi planteo es que no hay una definicion para "juego 3d", cada uno tendra su propia representación construida de sus propias vivencias. Es la misma discución de que es un "Indie", para algunos sera alguna cosa para otros otra. A no ser que una ciencia o disciplina cree rigurosas definiciones, axiomas y demas es muy ilogico quere dar una respuesta concreta y a un problema ambiguo.
Contra-ejemplo al anterior caso:
X,Y y numero de plano (3 componentes espaciales)
o sea que cualquier juego que utilize multiplano (parallax) es 3D
Un juego es 3D si no lo puedes doblar sobre sí mismo.
Un juego es 3D si no lo puedes pasar por debajo de una puerta.
>:D
Cita de: Pogacha en 05 de Noviembre de 2008, 11:07:36 PM
O sea, queda bien en claro que desde el mario bross hasta el mas moderno FPS hay un amalgama de cuan 3d intenta simular el juego a traves de sus distintas tecnicas graficas.
En definitiva juego 3d como lo conocemos es un termino inventado con fines de marketing y muy ambiguo, es como querer definir "flogger".
En la caja de mi copia del monkey island ponía:
(http://www.mobygames.com/images/covers/large/1195836507-00.jpg)
¡Increíbles gráficos tridimensionales!
Haciendo referencia a que los escenarios estaban pintados con perspectiva..
El marketing de las 3d existe desde antes de los juegos 3d >:D
Yo sí que te entendí pero precisamente en lo que he venido insistiendo es en que no es un problema ambiguo, dependiente de la experiencia, no es una opinión ni un punto de vista, sino que hay un criterio comprobable, medible y reproducible por terceros.
Otra cosa es que a nadie le importe o no se lo hayan planteado y optemos por el socorrido "yo siempre lo he llamado así" y todos contentos. Sabes que estás en esta situación cuando la tendencia general, y no digo que sea éste caso, es a dar ejemplos de lo que considera SI y ejemplos de lo que considera NO en lugar de exponer una regla que pueda estar sujeta a escrutinio.
En el caso del parallax el problema es que el número del plano no es una característica del mundo sino de la visualización. Podrías haber añadido a tu estructura de datos un campo para ordenar por tamaño de sprite o textura y eso no lo convierte en propiedad del mundo (también llamado simulación), seguiría siendo de la visualización.
Si te preguntas como distinguir una propiedad del mundo de una de la visualización, preguntate si ésta es relevante para la IA de las entidades o para las físicas del juego. Si el plano parallax no es una dimensión espacial que se use en las ecuaciones de físicas ni, por ejemplo, afecte al pathfinding pues va a ser que es un truco visual.
Con eso último ya sabes que juegos parallax son 3D y cuales no, aunque la visualización sea siempre 2D por capas.
Pero vamos, que a la mayoría todas estas distinciones les dará exactamente igual. Que tenga vóxeles o poligonos y me pueda girar en cualquier ángulo. Donde esté la intuición del compañero o el interés del responsable de márketing que se quite la lógica >:D
quieres decir que el half life 2d es un mod del half life donde todos los escenarios son un suelo plano.
¿ mande ?
Si hacemos que la lógica del juego se desarrolle solo en dos coordenadas hemos convertido el half life en un juego 2d, no?
De igual forma que un juego isometrico es 3d porque su logica se calcula en tres coordenadas aunque luego se represente en 2d.
No es eso lo que decías?
Si las dimensiones de la simulación (el mundo "lógico") son 2D el juego es 2D.
Hay muchos juegos 2D que usan APIs 3D:
Ghost & Goblins de PSP
Drácula Twins
Todos los juegos casuales que usan Direct3D para pintar los sprites.
A veces algunos módulos del programa usan más dmensiones de las necesarias por comodidad. Éstas dimensiones son linealmente dependientes de las reales, digamos que son ficticias. Te pongo un ejemplo:
Pongamos el caso del Drácula Twins de Nerlaska, por aquello de barrer para la piel de toro.
Los personajes se mueven a lo largo de un rail y las colisiones y la IA son perfectamente parametrizables en 2D.
Te mueves derecha a izquierda (a lo largo de una ruta predefinida en x,y) y arriba a abajo (Z). Las dimensiones de tu mundo son 2: el par ("parámetro", altura) donde parámetro es un índice dentro de la spline que define el rail.
Las coordenadas x,y son linealmente dependientes de la dimensión "parámetro". La altura es una dimensión en sí misma por ser ortogonal a la otra (no la puedes calcular en base al "parámetro").
Es un juego 2D en toda regla. La visualización sí es 3D.
Cita de: senior wapo en 07 de Noviembre de 2008, 02:45:58 PM
Si las dimensiones de la simulación (el mundo "lógico") son 2D el juego es 2D.
esa definición me ha gustado bastante, pues en realidad el juego no se debe clasificar por como representa la información en pantalla, si no, por como simula el mundo de forma lógica.
El otro día ya estuve tentado de pasarme a discutir si la clasificación se haría por tecnología o por apariencia de cara al usuario final.
Yo llamaría 2D al juego con jugabilidad en dos dimensiones y apariencia en dos dimensiones, 3D al juego con jugabilidad en tres dimensiones y apariencia en tres dimensiones, y 2'5D al juego con jugabilidad en dos dimensiones y apariencia en tres dimensiones, o viceversa.
Ejemplos prácticos respectivamente: Street Fighter (podemos entrar en la subpolémica de si los efectos de profundidad los consideramos tres o dos dimensiones), Trackmanía, Starcraft y Super Paper Mario.
Por otro lado, con esta definición, Double Dragon o Golden Axe serían 3D...
Si lo llego a saber hubiera propuesto esta pregunta para el "Tema de la semana" porque por lo que veoe sta dando que hablar :P
Si según tu estructura consideras que Dracula Twins es 2D, entonces no es el concepto que la gente tiene popularmente de un juego 3D. Creo que como dice Pogacha, es algo bastante subjetivo, y dudo que haya una definición OFICIAL de lo que es juego 2D o juego 3D.
No se a vosotros pero para mi un juego 3D es aquel en el que se representa un espacio tridimensional y con el que puedes interactuar con mas o menos libertad aunque haya ligeras excepciones en cuanto a definir este concepto. Un ejemplo, el Prince of Persia Classic de XBox360 (el remake del primer Prince Of Persia hecho con un motor 3D) para mi es un juego 3D aunque no puedo interactuar con libertad por la 3º dimension pero no lo puedo clasificar 2.5D por que su entorno y elementos si son 3D reales. Sin embargo, La Abadia del Crimen no lo considero 3D ni 2.5D. Se representa en 2D sin autentica perspectiva de profundidad (isometrico) y los movimientos son limitados y perpendiculares ni tampoco hay libertad de camara ni volumen 3D real ya que como en Doom no se representan puentes ni pisos sobre otros por las limitaciones tecnicas. Y Doom no lo considero 2D por que aunque utilice tecnicas 2D como los billboards para los objetos y planos para los niveles este si genera una perspectiva real del entorno y en variantes del motor actual como ZDoom hasta puedo navegar casi totalmente con la vision en cualquier grado, casi como en un Half-Life, e incluso simular pisos (DukeNukem3D ya lo hacia antes). En este caso concreto, si considero el juego 2.5D.
No nos liemos con tecnicismos. La gente ajena a los entresijos de la programacion de juegos entiende por un juego 3D por como se representa los graficos en pantalla, en cuyo caso Doom entraria tambien la categoria 3D segun un simple jugador aun siendo los objetos planos y no tenga una jugabilidad 3D total, pero tampoco consideran 3D un juego que representa mediante sprites un mundo en isometrica como La Abadia del Crimen o en caballera como el Prince of Persia de toda la vida.
Resumiendo, para los mortales son los graficos lo que define si un juego es 2D o 3D. Para los programadores... pueden ser mil cosas y no ser ninguna (la prueba esta en los ultimos post :P)
Salu2...
Ya que a muchos solo les va a valer una regla que clasifique los juegos según están acostumbrados los comunes de los mortales, propongo profundizar en lo que ha dicho Mars Attacks.
El plantea como criterio clasificatorio que haya coincidencia entre la visualización y la jugabilidad (no la simulación), y si no son coherentes es un híbrido. Queda como cabo suelto el tema de la jugabilidad.
Expandiendo ese concepto, el siguiente paso lógico sería sustituir la jugabilidad por el esquema mental que se forma el jugador para resolver el juego.
Es decir, que el jugador tenga que pensar en 2D o en 3D para manejar el juego y que ésta representación coincida con la visualización. Si no coincide, es 2.5D, y si coincide pues lo dicho.
Pero ahí sigues teniendo el problema del Double Dragón o el Golden Axe... que son 2D pero puedes (y debes) moverte en 3D, y yo no los clasificaría en 2'5D tampoco.
Yo abogo por liarnos con tecnicismos :) Nosotros no somos gente ajena, y estaría bien intentar encontrar alguna fórmula estándar que sirviera para todo y para todos. Aunque igual no exista, el camino puede ser divertido e interesante.
¿Quizá usando un criterio sobre si los elementos del mundo representado se han creado de forma que tengan volumen "real"? Si es así, y se explota ese volumen (mediante cambios de perspectiva, no sólo de profundidad), 3D. Si no se explotan, 2'5D. También 2'5D si los elementos se han creado sin volumen real pero se simula ese volumen de otra forma (perspectiva isométrica, alturas), y 2D en el otro caso.
Pero aquí Golden Axe y Double Dragón seguirían siendo 2'5D. ¿Diríais que esos juegos son 2'5D?
Cita de: Mars Attacks en 08 de Noviembre de 2008, 02:48:32 PM
Yo abogo por liarnos con tecnicismos :) Nosotros no somos gente ajena, y estaría bien intentar encontrar alguna fórmula estándar que sirviera para todo y para todos. Aunque igual no exista, el camino puede ser divertido e interesante.
Deacuerdo. Compliquemos mas el asunto de las dimensiones :P Un juego que cumpla las 3D y juegue con el tiempo para simular tiempo bala como FEAR seria un juego 4D por esto de tomar el tiempo como una dimension mas? Y Braid, seria un juego 2.5D por ser 2D graficamente y usar la dimension del tiempo para la jugabilidad o se lo podria considerar 3D completo ya que alteras el tiempo en ambos sentidos cosa que el FEAR no y se le podria considerar 3.5D, no? >:D
Salu2...
No ex3, porque el juego no te permite moverte libremente por la cuarta dimensión, así que no puede ser 4D, pero hay otros como "Shadow of destiny" donde el juego representa y te permite moverte por esta dimensión, ese si sería 4D. >:D
Pues me parece estupendo añadir ese dato. No había pensado sobre los juegos en los que la dimensión temporal forma también parte de la jugabilidad. Aunque puede resultar muy lioso añadir esa dimensionalidad más al tema comúnmente aceptado de la espacialidad. Igual algo como 3D+T o algo así... :)