conciencia en software

[Esgaroth]

¡¡¡Exacto!!!

:?: No conosco a Barsalou ni sus teorías, pero por lo que dijiste de él, pienso que está totalmente acertado.

:!: También pienso que creamos un modelo cognitivo. Las matemáticas y la lógica son la sinergia (las reglas que valen para todo sistema) de los conceptos que adquirimos. Se presentan en todos y cada uno de los modelos.

:idea: Nuestro cerebro analiza sistemas y relaciones, nuestros programas no. Esa es una gran diferencia. Además, nosotros tenemos "sensores" (sentidos), de los cuales sacamos información. Al acto de modelar en base a muestras el mundo exterior, y entender la interacción entre estos modelos, podemos denominarlo como conciencia.

Cabe aclarar que como los modelos no son perfectos, sino modelos basados en muestras (en la no totalidad de los casos), generan errores.

Concuerdo con lo que escribiste Daemon.  :o

El que quiera visite el tema "Un enfoque filosófico" dentro del foro "Inteligencia Artificial": Lo creé hace poco para debatir el asunto de una forma más abstracta a la habitual (por ejemplo, como Daemon lo hizo): http://www.stratos-ad.com/forums3/viewtopic.php?t=9770
Lean todo atentamente, que solemos adoptar neologismos XD.

¿Alguien me podría explicar con palabras sencilas el problema de la parada?

[Mars Attacks]

Con palabras sencillas: hay problemas ante los que un humano puede encontrar "patrones de comportamiento" y deducir que tienen (o no) solución, mientras que una máquina se quedaría colgada infinitamente en ellos.

[Esgaroth]

Entonces existe un sistema regulador que controla al sistema de reconocimiento de patrones. Nuestra mente trabaja "en paralelo", así que no dudo en absoluto que podamos darnos cuenta de que el problema no tiene solución. Gracias por la explicación (lo entendí al instante).  :o

[Daemon]

El comportamiento actual de Mars y mio es un ejemplo precioso de tipico problema de la parada encubierto que ningun humano (supongo que lo eres, ¿no Mars? :D) podria resolver. Aunque dejemos de postear sobre el tema, cada uno podria seguir dando infinitos argumentos al otro (y daria igual lo del control de ciclos ;) ) sin llegar a convencernos realmente de ninguna posicion, por lo que continuariamos ad-eternum con la discusion. Otra cosa es que nos "cansemos" pero hasta eso se puede simular en una maquina.

Saludos.

[Esgaroth]

Pero lo que quiero decir es que no existe un límite finito que permita descubrir el patrón de un número irracional asi como no existe información finita (los datos que se cargan al programa) para poder deducir información infinita, ya que si resolveríamos el problema de la parada obtendríamos información infinita.

Lo que quiero decir es que podemos hacer dos cosas: seguir para ver si encontramos el ciclo del patrón (en el caso de los números) o paramos, deduciendo que no existe solución, al menos intentando con la manera convencional.

Además, no quise dar a entender que el programa "se cansa de buscar". Sino que al programa debería asumir que los datos que tiene y/o la forma en que los obtiene no son suficientes para concluir en algo. Es un hecho de indefinición formal.  :o

PD: En caso de que pensemos distinto, podemos concluir que todos pensamos distinto (al menos concluimos en algo). XD

[Esgaroth]

Leí todo el apartado, desde el primer hasta el último mensaje, para no obviar nada; además estuve pensando bastante sobre el tema...

En caso de que dividamos los problemas en sub-problemas y confeccionemos redes lógicas:
:?:  ¿Podría ser que el nodo objetivo esté desligado de la estructura restante?

Dicho de otro modo:
:?:  ¿Podría ser que la estructura lógica (el modelo que creamos mentalmente) no nos permita llegar a determinado destino?

Si todo algoritmo se registra con una estructura lógica correspondiente, entonces deberíamos poder aplicar algún método para detectar la indeterminación. Para poder aplicar el método, entonces tendríamos que tomar y archivar datos del sistema (entradas/salidas). Dejando de lado la eficiencia (para denotar aspectos teóricos), deberíamos analizar todos los estados posibles junto con todas las variaciones posibles del sistema.
Éste sería el "programa regulador" del que hablaba. Y cuando no tiene información que analizar (cuando no hay salida de datos, excepto la salida que nos informa sobre si se llegó a la meta), entonces simplemente analiza ciegamente hasta dar con el blanco o hasta concluir en que no existe solución (como en el caso del patrón de Pi) al menos con el método utilizado.

Que alguien me corrija si me equivoco (aunque solo es una teoría).

[Daemon]

¿Podría ser que la estructura lógica (el modelo que creamos mentalmente) no nos permita llegar a determinado destino?

Si, eso sucede muchas veces cuando estamos intentando comprender un problema por primera vez, que el modelo que nos hacemos del mismo no es correcto. Pero como todo, eso forma parte de la tarea de hacerse experto en una materia. De hecho los novatos y los expertos en un tema no representan la información de la misma manera (me estoy refiriendo a estructuras mentales).

Y sobre lo del "programa regulador" pues podria ser algo del estilo del analisis medios-fines que comente en uno de mis post, algo que depende del conocimiento que se introduzca en el sistema (y esto es una opinion).

Saludos.

P.D.: Por cierto, ¡felices fiestas y prospero 2008 a todos!

[Editado]
Acabo de leer los ultimos post que se han publicado en el tema que abriste tu, Esgaroth. Esta muy bien tratar de llegar a algo en este tema de la IA, pero mediante la razon pura (o dicho de otra manera elucubrando como el que mas, el que menos hace aqui) es dificil llegar a ninguna conclusión valida, pues como muchos sabemos (y respetamos totalmente) lo que en este foro se ofrecen son opiniones que pueden estar mas o menos fundamentadas (no creo que nadie sea capaz de hacer afirmaciones categoricas en este tema). En mi caso particular, aplicado al tema de la IA, las opiniones que doy (que no dejan de serlo) siempre trato que tengan algún fundamento  Es por eso te dare un consejo que puedes seguir o no: el camino que tratas de recorrer lo han seguido otros antes y de una manera mas fundamentada (es decir intentando establecer indicios que apoyen las teorias que ellos proponían, mediante experimentos). Ademas depende de los autores leas te sorprenderias de cuanto puedes encontrar que confirme lo que piensas o por el contrario si lees otros te pueden dar una visión completamente distinta. Los autores que me parecen más afines a tu forma de pensar son como te comente Barsalou y Anderson, ambos del campo de la psicologia cognitiva. Tambien escogería a Pulvermuller del campo de las neurociencias que posee algunos libros bastante buenos en el tema de como el cerebro procesa el lenguaje.
Todo esto lo digo por que por el interes que muestras en el tema, no se si intentas hacer algo, pero creo que ahorrarias tiempo si leyeses a esos autores y tu razonamiento comenzase en ese punto.

Pues lo dicho, ¡que feliz año nuevo :D!

[/Editado]

[Esgaroth]

Jejeje... bueno, gracias entonces por recomendarme esos autores. Voy a ver qué me pueden decir al respecto.  :o

Espero que tengan tanto perspectivas distintas como iguales. Distintas para poder comprender nuevas formas de observar el mundo, e iguales para afirmar mi manera de pensar.

En especial creo que Barsalou tiene una perspectiva muy interesante.

PD: !Feliz 2008 a todos!

[Esgaroth]

Yo escribí:

En caso de que dividamos los problemas en sub-problemas y confeccionemos redes lógicas:
¿Podría ser que el nodo objetivo esté desligado de la estructura restante?

Dicho de otro modo:
¿Podría ser que la estructura lógica (el modelo que creamos mentalmente) no nos permita llegar a determinado destino?

Si, eso sucede muchas veces cuando estamos intentando comprender un problema por primera vez, que el modelo que nos hacemos del mismo no es correcto. Pero como todo, eso forma parte de la tarea de hacerse experto en una materia. De hecho los novatos y los expertos en un tema no representan la información de la misma manera (me estoy refiriendo a estructuras mentales).

No quise decir que creamos un modelo que no refleja correctamente a los sistemas de nuestro entorno, sino que el modelo que creamos (que es correcto) puede no asumir determinados estados, ya que hay solo una cantidad finita de acciones que podemos llevar a cabo en un modelo.

Por ejemplo, es imposible hacer que el valor de una variable que tiene valor entero tome el valor de un número no entero sumándole o restándole números enteros. El conjunto resultante del modelo no incluiría ningún número no entero, y la solución es hacer que el valor de la variable sea un número no entero. Entonces, si no encontramos la solución para los primeros 10000 números elegidos, entonces "probablemente no la vamos a encontrar". Y como el conjunto resultante no incluye al conjunto solución, no es posible hallar una solución al problema con las herramientas que teníamos.

Y también estoy seguro de que el tema no es tan simple, pero al menos esto podría ser un indicio. Una buena idea sería la de poder calcular derivadas o "distancias" y procesarlas con perceptrones, pero no serviría para modelos que tengan una salida binaria [0,1], ya que hasta que no se encuentra la solución no se puede afirmar nada.

Dicho de otro modo, es como un pathfinding: para "moverse un cuadrado" se debería operar una de las herramientas del modelo, para saber si se acerca a la meta tal vez se debería usar un algoritmo específico, y por último se tendría que archivar las "movidas" y los resultados conjuntamente. Aunque no conozcamos el "mapa", podemos "dibujarlo" definiendo un grafo si operamos las herramientas y archivamos la salida del modelo.

:!: Aunque no descarto que puedan existir mejores técnicas que ésta.