Un enfoque filosófico

[Esgaroth]

Podemos hacer como dijiste Tei, podemos ir "pegados a tierra". Si quieres agrégate mi contacto. Me gustaría "hablar" (chatear) con alguien que sepa del tema. Tengo algunas dudas así como también tengo algunas ideas.

Mi contacto: nicolas_296@hotmail.com

Pregunta 3: ¿Qué es un sistema?
:idea: Un sistema es lo que pretendemos representar a través de modelos, siendo un modelo una estructura compuesta por una cantidad finita de elementos y por relaciones entre los elementos. (NOTA: que representemos sistemas infinitos no implica que estemos operando modelos infinitos.)

Pregunta 4: ¿Qué es una relación?
:arrow: No se debatió aún sobre la respuesta.

:!: Ya dije todo lo que tenía que aclarar, así que en el campo semántico (si leen todo) está todo muy claro, al menos para mí. Los mensajes de ahora en más van a ser más cortos.

[Tei]

Gracias por la invitacion, pero creo que ya he dicho incluso mas de lo que me apetecia del tema.
Que como he dicho en otros hilos, no creo que se pueda uno acercar desde la filosofia y obtener algo usable.

En fin.

[Esgaroth]

Es que no estoy poniendo a la filosofía como campo principal al decirles que les doy mi contacto para intertcambiar ideas, sino que quiero enmarcar algunos aspectos formales.

En especial me gustaría hablar un poco sobre SE (Sistemas Expertos) y RNA (Redes Neuronales Artificiales), que son sistemas que me parecen bastante interesantes.

PD: Entiendo que con solo filosofía no llegamos a nada, pero la filosofía sirve para esclarecer las ideas y crear comunicación "compatible" entre distintos entes (que quieren llegar a una conclusion o meta final). Lo siguiente sería entrar en campo formal.

[Vicente]

PD: Entiendo que con solo filosofía no llegamos a nada, pero la filosofía sirve para esclarecer las ideas y crear comunicación "compatible" entre distintos entes (que quieren llegar a una conclusion o meta final). Lo siguiente sería entrar en campo formal.

Desde el punto de vista formal, lo importante son experimentos, fórmulas y números que prueben lo que dices :) Si quieres hablar de sistemas expertos y redes neuronales vas a hablar de lógica y de matemáticas, y quizás algo de neurociencia u cosas simialres (por ejemplo) pero de filosofía poco...

La cosa es que definir IA es un problema bastante diferente de funciona una red neuronal para clasificar un conjunto :(

Por cierto una frase genial del foro de IA de gamedev (no recuerdo quien la dijo):

"neural nets/genetic algorithms are the MMORPGs of game AI" :p

Un saludo!

Vicente

[Daemon]

neural nets/genetic algorithms are the MMORPGs of game AI

¿Y qué quiere decir eso? Si es lo que yo creo (por multitud de post que plagan estos foros), supongo que habra gente que no estará de acuerdo con la afirmación.

Saludos.

[Tei]

neural nets/genetic algorithms are the MMORPGs of game AI

¿Y qué quiere decir eso? Si es lo que yo creo (por multitud de post que plagan estos foros), supongo que habra gente que no estará de acuerdo con la afirmación.

Quizas es como eso del "cifrado quantico".  Que tiene un nombre espectacular, lo que puede invitar a usarlo cuando no es completamente necesario. Aunque el cifrado cuantico existe, y si no que se lo pregungo a un criptografo.  
Todas estas cosas ocurren cuando se eligen las tecnologias por cuestiones distintas a la conveniencia tecnologica. Y cuando los que toman las decisiones no son personas con mucha formacion cientifica, pues pueden tender a dejarse deslumbrar por nombres.

De estas cosas no tiene ninguna culpa la pobre gente que da la casualidad trabajan en estas areas de buena fee, y que se ganan la vida como los demas.

[Vicente]

Se refiere a que igual que los nuevos entran en los foros de diseño de juegos diciendo "voy a hacer un MMORPG que es la caña" y el foro está lleno de posts sobre MMORPGs y posts explicando que los MMORPGs no son tan sencillos, pues en el apartado de IA los nuevos entran intentando resolver cualquier problema con genéticos o redes neuronales, como si valieran para todo o fueran mágicos y hay muchos posts explicando que ni son mágicos ni son tan maravillosos :)

Un saludo!

Vicente

[Daemon]

Aclarado,  entonces si que estoy de acuerdo :).

Saludos.

[Esgaroth]

:!: Aquí no debatimos nunca sobre magia, de hecho en alguna parte de mis mensajes anteriores dice "La inteligencia no es magia.". Pero algunos piensan que sí buscamos magia, ya que muchos de los que entran al tema solo leen los 2 o 3 últimos mensajes, y se pierden lo más importante, en donde se aclaran posibles malas interpretaciones.

Además hay una diferencia muy grande entre lo que es la aplicación de conocimiento y la búsqueda de más conocimiento: que cierto tipo de programa, por ejemplo los SE, no cubran con efectividad y/o eficiencia ciertos campos, no quiere decir que alguna vez no lo puedan hacer.

:!: Es obvio y claro que no podemos simular inteligencia, pero tampoco es lo que pretendemos. Estamos solo intentando detectar el problema, sea por el medio que sea.

Y si fuera un paralelo de [videojuegos (MMORPG)] en IA, no hubiera escrito todo lo que escribí, sino que solo hubiera escrito:

"Hola me llamo X y quiero construir un programa que piense."

Y el interés del tema no son las técnicas de computación, sino que las estructuras con las que trabaja un programa de IA. Y ya que escribí sobre paralelismo en videojuegos, podemos tomar a lo que estamos haciendo como lo que haría un diseñador de juegos.

[Esgaroth]

Pregunta 4: ¿Qué es una relación?
:idea: Una relación es una herramienta cognitiva que nos permite distinguir el estado de un sistema a partir de determinados hechos y condiciones. Es el elemento que valida el uso de lógica.

[MODO PREGUNTAR]

Pregunta 5: ¿Que es la percepción?

Pregunta 6: ¿Qué es la perspectiva?

Pregunta 7: ¿Qué es una definición?

Cuando menciono percepción, me refiero a qué se necesita para que haya percepción. La relación juega un papel importante. Por ejemplo un sensor de temperatura varía el voltaje de salida con respecto a la temperatura del ambiente en que se encuentre. Pero en temas más complejos la relación no es representable matemáticamente de manera simple, de modo que considero conveniente el preguntar sobre el tema para reflexionar un poco más sobre la percepción. Sería conveniente usar alguna representación estructural.

Una vez definida la percepción podríamos responder qué es la perspectiva, ya que para que alguien tenga perspectiva tiene que poder percibir o haber percibido alguna vez.

Y una vez respondidas las preguntas 5, 6 y 7, sería conveniente interrogarse "recursivamente" las preguntas anteriores. Porque los conceptos suelen presentar efectos de anidación o inclusión tal como:

- La comunicación requiere la percepción.
- Un programa con auto-conciencia debe comprender sistemas y debería poder comunicarse.
- La perspectiva no existe sin percepción.
- Los sistemas pueden representar un programa con auto-conciencia.
- Las relaciones conforman sistemas, pero los sistemas pueden formar relaciones.
- Podemos definir la definición.

:!: Hasta que no tenga una respuesta aceptable no voy a responder. Responda el que quiera, no importa si es en campo formal o abstracto.

[Tei]

Pregunta 5: ¿Que es la percepción?

La modificación de un estado como reflejo del cambio de estado* de un elemento exterior del cual decimos que es percibido y al que llamamos estimulo.

Un acomodador percibe la calidad de una película por la cantidad de risas (si es una película de humor) y la cara de felicidad de la gente al salir. Aunque el no ve nunca directamente la película.

Starship Troopers puede ser percibida como una película poco divertida, y algo facha.  En los seres humanos la percepción y el análisis se mezclan desde los sentidos hasta los niveles superiores. Uno no acaba de percibir, hasta darse cuenta, y darse cuenta es un echo consciente.  Podemos ver sin ver, cuando el estimulo no consigue hacer un cambio en nosotros.

*nota: el folkclore popular dice que si te quedas quieto, un dinosaurio no te ve. Pero vamos, esto habria que preguntarselo a un biologo o googlerlo un rato, haber que sale. El como es posible que los seres humanos seamos capaz de ver algo que esta quieto.. es probablemente un truco (un hack, y los hacks no cuentan) muy bueno. Y de todos modos no funciona muy bien, motivo por el que vemos mejor luces parpadeantes, como las de trafico. De esto hay estudios que demuestran, y se pueden hacer en casa en plan trabajo manual :D

[Mars Attacks]

Aportación bibliográfica: "El hombre que confundió a su mujer con un sombrero", de Oliver Sacks. Una recopilación estupenda de casos de pacientes con problemas cerebrales, que da una idea (por contraste) de cómo se comporta nuestro cerebro y de lo complicado que es.

[Esgaroth]

Un acomodador percibe la calidad de una película por la cantidad de risas (si es una película de humor) y la cara de felicidad de la gente al salir. Aunque el no ve nunca directamente la película.

Entonces existen variables a las que no percibimos directamente, sino que percibimos algunas variables relacionadas con la variable a estimar. Por ejemplo, si vemos una barra de metal desde lejos y notamos que tiene un color rojo brillante, podemos deducir que la barra de metal está caliente.

:idea: Si A implica B (condición), y sucede B (hecho), entonces probablemente A sea cierto.

Starship Troopers puede ser percibida como una película poco divertida, y algo facha. En los seres humanos la percepción y el análisis se mezclan desde los sentidos hasta los niveles superiores. Uno no acaba de percibir, hasta darse cuenta, y darse cuenta es un echo consciente. Podemos ver sin ver, cuando el estimulo no consigue hacer un cambio en nosotros.

Esto indica que para que algo pueda ser percibido tienen que cumplirse dos cosas más.

- Debe haber un ente que pueda percibir el hecho B.
- Debe existir el contraste necesario para que la entidad perciba el hecho B.

Así como sabemos relacionar, también sabemos diferenciar. Si vemos círculos concéntricos blancos y negros alternados, entonces podemos distinguirlos (diferenciarlos uno de otros) gracias al contraste. Hay muchas cosas que pueden ser diferenciadas, pero enfoquémonos en la estructura.

:!: La entidad debe percibir el hecho B, pero para percibirla necesita que exista cierto nivel de contraste en el hecho B.

Aportación bibliográfica: "El hombre que confundió a su mujer con un sombrero", de Oliver Sacks. Una recopilación estupenda de casos de pacientes con problemas cerebrales, que da una idea (por contraste) de cómo se comporta nuestro cerebro y de lo complicado que es.

Podríamos decir que el cerebro que no es "del todo cuerdo", disocia las relaciones entre las "subrutinas" de función y objeto. Aunque eso es un tema donde influye muchísimo la neurociencia y la psicología, así que enfoquémonos en la otra parte de tu mensaje.

Una vez asimilado el hecho [A implica B] entonces debemos relacionarlo con otros hechos posiblemente ligados a este hecho.

Ejemplos:

- Si C implica A, entonces C implica B.
- Si B implica A, entonces el sistema se auto-sustenta (como el calentamiento global descontrolado).

Así podríamos armar una red, una estructura. Entonces también tenemos que tomar en cuenta que las relaciones están siendo controladas y archivadas por un sistema que los contiene.

[MODO CONCLUSIÓN TEMPORAL]

:idea: Para que exista percepción sobre un elemento necesitamos un sistema (entidad) que sea capaz de diferenciar un elemento dentro de un entorno definido, en el que el elemento tiene un cierto nivel de contraste con respecto a su entorno. La percepción permite inferir hechos, y los hechos permiten confeccionar redes lógicas (estructuras cognitivas).

[MODO PREGUNTAR]

Pregunta 6: ¿Qué es la perspectiva?

Pregunta 7: ¿Qué es una definición?

:!: Muy buenos aportes. Todo tipo de críticas y teorías aceptadas.

[Tei]

Aportación bibliográfica: "El hombre que confundió a su mujer con un sombrero", de Oliver Sacks. Una recopilación estupenda de casos de pacientes con problemas cerebrales, que da una idea (por contraste) de cómo se comporta nuestro cerebro y de lo complicado que es.

Ooooh... es un libro maravilloso. ¡Gracias!.

[Esgaroth]

¿Podemos percibir solo objetos físicos?

Si definimos la percepción como el acto de distinguir objetos físicos, entonces sí. Pero obviamente la esencia del significado de la percepción se extiende mucho más. Cuando denotemos percepción, no nos limitemos a pensar en el mundo físico. También puede darse en el mundo cognitivo. Podemos percibir algunas cosas sobre el estado actual de nuestro cuerpo o sobre qué estamos pensando.

En otras palabras, podemos percibir datos. Esos datos pueden representar objetos del mundo físico, propiedades matemáticas y el léxico del lenguaje que la persona habla. Pueden representar muchas cosas, pero solo esto no nos sirve para detectar, por ejemplo, porqué entre personas existe tantas contradicciones, a menos que tengamos alguna forma de representar una contradicción.

Eso da lugar a un nuevo concepto, la perspectiva. También abre el campo de estudio hacia nuevos enfoques. ¿Podemos definir la indefinición? ¿Por qué a veces existe definición parcial? Porque existe la perspectiva. Y por esto es necesario entender qué es la perspectiva.

:!: La perspectiva tiene un aspecto muy parecido al de la incidencia geométrica, pero la incidencia geométrica es más fácil de comprender a "simple vista". Usemos alguna contradicción para estudiarla.

"El negro es mejor que el blanco."
"El blanco es mejor que el negro."

:idea: ¿Conclusión? Absolutamente y formalmente indefinida.

"El negro es mejor que el blanco porque es difícil que te vean vestido de negro en la noche."
"El blanco es mejor que el negro porque es difícil que te vean vestido de blanco en la nieve."

:idea: ¿Conclusión? Las dos premisas son correctas, pero incompatibles, es decir, ninguna premisa anula a la otra (están refiriéndose a cosas distintas).

¿Blanco o negro? Depende.

¿De qué depende? Depende de qué modelos estén usando cada una de las dos personas al elegir el mejor color: blanco o negro.

¿Entonces la respuesta correcta cual es? Si no deseas ser visto, entonces conviene usar vestimenta que no delimite un contraste con el entorno en donde te encuentres. Esta respuesta anula la contradicción, pero a cambio exige un "marco" definido para los modelos (el entorno en donde se encuentran las personas).

Si los "marcos" de los modelos no son iguales, entonces posiblemente habrá una contradicción o desacuerdo entre los modelos. Y como las personas no tienen porqué tener los mismos modelos (por perspectiva) entonces existe la contradicción.

¿Cómo pueden las personas obtener el mismo "marco" para sus modelos? Comunicándose y definiendo un marco/entorno en común.

Otro ejemplo:

"Los autos son buenos."
"Los autos no son buenos."

Tienen marcos distintos. No es falta de cohesión. Es un mal entendido.

[Los autos son buenos] porque [nos transportan a muchos lugares].
[Los autos no son buenos] porque [emiten dióxido de carbono a la atmósfera].

Podemos decir que existe un marco en el que se exponen premisas. Cuando el marco no es acordado previamente suele haber contradicciones, lo que podemos percibir como perspectiva cognitiva.

También tenemos que tomar en cuenta que no todos aprendimos y experimentamos las mismas cosas.

¿Es buena una indefinición?

En las matemáticas, por ejemplo, no sería posible generalizar sin indefinir cosas (como la variable X e Y), pero también es mala porque no nos deja entender cómo resolvemos los problemas de la inteligencia.

[MODO PREGUNTAR]

Pregunta 6: ¿Qué es la perspectiva?

Pregunta 7: ¿Qué es una definición?

:!: Todo tipo de críticas y teorías aceptadas.  :o