Un enfoque filosófico

[Esgaroth]

Hola, bienvenidos a todos. Creé este tema para enfocar el problema de solucionar uno de los tantos problemas que la IA conlleva. Según los expertos, el primer paso es identificar el problema, así que a eso nos vamos a dedicar aquí. El enfoque que sugiero es un enfoque que no necesariamente involucre las matemáticas, la física o la computación; sino que es más abstracto. El objetivo de todo esto es esclarecer los conceptos que todos tenemos por inteligencia, comunicación, conciencia, etc. Noten que propongo un enfoque "filosófico" porque es el más abstracto, por ende, el más apto para explicar el problema al que nos enfrentamos. Obviamente aceptaremos cualquier idea sobre matemáticas, física o computación. La idea es que nosotros, programadores, podamos entender un poco más el mundo desde otro panorama, tal vez así podamos detectar cual es el problema (cuidado que resolverlo es otra cosa, además de que solo detectamos el problema en el campo de la filosofía). Aún así, este es un gran problema, así que propongo que debatamos, opinemos, ejemplifiquemos y concluyamos en un saber común (diez mentes piensan más que una  :o ).

También tengamos en cuenta que la filosofía, aunque explique muchas cosas, no es tan específica y rígida como la computación. Espero que sepamos adaptarnos a ese cambio, porque de lo contrario va a haber muchas contradicciones, se los puedo asegurar xD.

Espero que todos aprendamos de esto y llegue a servirnos algún día, al menos para despejar algunas dudas.

Lo que voy a hacer ahora es listar algunas preguntas filosóficas, ya que nos servirán para reflexionar, y el que quiera puede responderlas.

Pregunta 1: ¿Cuando un programa es inteligente?

Pregunta 2: ¿Qué entendemos por comunicación?

Nada más por ahora, me temo que eso podría dar demasiado para debatir xD. Otro día voy a publicar otras preguntas, pero atentos que tal vez tenga que ver con lo que se hable en este mismo tema.

Por ahora yo no voy a responder a mis propias preguntas, pero lo voy a hacer llegado el momento, cuando pueda concluir en algo fiable.

PD: sería muy bueno poder adoptar neologismos una vez que podamos concluir en algo, por razones de eficiencia.  8)
También tomen en cuenta que no debatimos el sentido ético de crear IA, sino que vemos a la filosofía como una herramienta para detectar los grandes problemas de la IA.

[Vicente]

Respecto a la primera (y aplicado a juegos): un programa es inteligente cuando se lo parece al jugador que interactúa con él.

El resabido ejemplo del Halo: para hacer a los aliados más "inteligentes" les dieron más vida (con lo que tardaban más en morir) y a los testers les daba la impresión de que en realidad eran más inteligentes (cuando seguían siendo igual de tontos).

En los juegos se trata de eso, de que parezcan inteligentes :) Un saludo!

Vicente

[Tei]

Mi experiencia con la IA es que algoritmos muy sencillos, causan un comportamiento que asociamos con aves, pajaros, perros y personas. La naturaleza tiene unas bases matematicas bastante, bastente cerca de la superficie, si no es la misma esencia de la naturaleza.

No hace falta imaginar nada complejo detras de la inteligencia.

Casi cualquier programa es inteligente. Por ejemplo, un programa de facturacion puede tomar la decision de no enviar una factura para la cual no tiene el dato del NIF, y por tanto no seria valida legalmente. Este es un comportamiento inteligente...

Código [Seleccionar] Expand


if ( !datosCliente.get("NIF").length ) {  
 alert("¡Esta factura esta incompleta!, rellene todos los datos del cliente");
 return false;
}


Los debates de que es inteligencia suelen conducir a complicar las cosas que para empezar son sencillas.  Es mejor tener una defincion operacional, y hacer asunciones operacionales.

[Mars Attacks]

Si pretendes que esa inteligencia filosofe, va a necesitar autoconciencia. Y ya la hemos liao. "Yo, Robot"... qué título más acertado.

[Esgaroth]

:arrow:  [MODO RESPUESTA]

Vicente:

Bien, Vicente nos dejó muy claro que en un juego entonces existe inteligencia cuando el jugador cree que los algoritmos que manejan a los personajes son sofisticados, es decir, operan/procesan variables que pueden resultar abstractas y difíciles de comprender/representar. El hecho de que tenga o no inteligencia a nivel humano en este sentido carece de importancia.  :wink:  De esto podríamos decir que:

:idea:  "Muchas veces lo que parece ser inteligencia no lo es. Un hecho muy importante, algo más a tomar en cuenta; ya que sino lo hacemos: ¡podríamos llegar a confundir la inteligencia con otra cosa! Además podamos aprender qué es inteligencia por descarte, es decir, sino sabemos como identificarla, tal vez podamos saber como no identificarla, lo que nos serviría para aprender no solo sin errores, sino que también sabiendo qué no es inteligencia y haciendo más fácil el entendimiento."

Tei:

Muy bien dicho Tei, realmente pienso lo mismo que vos. También creo que no haga falta imaginarse cosas muy complejas para representar la inteligencia. Tal vez un enfoque muy interesante sería el de poder partir de sistemas simples hacia complicados. Parece que los sistemas simples pueden ser los sistemas que nos lleven al centro mismo de la inteligencia. Eso que escribiste sobre la asociación de formas, creo que está muy bien. Parece que los humanos podemos asociar formas gracias a la inteligencia. Si combino tus propias palabras entonces tengo que:

:idea:  "Matemáticamente existe un modelo que genera formas simples que en conjunto representan todas las formas físicas posibles. Es algo así como decir que la cabeza de una persona es una esfera pero con modificaciones. Según lo que dijiste concluyo que formas simples son aptas para representar cualquier otra, ya que se pueden combinar de distintas formas y formar otras."  :o

Mars Attacks:

Mars Attacks tiene razon. No podría filosofar sin autoconciencia. Por cierto, muchas gracias por el aporte Mars. Entonces sabemos que para que un programa pueda filosofar tiene que comprender que existe en un mundo y es un elemento que forma parte de él. Lo que tendríamos que hacer entonces es definir qué es lo que hace que una persona sea una persona, o que hace que un programa sea un programa. En el caso de la persona, generalmente se toma un límite físico y algunos atributos personales. En el caso del programa podemos definir que un programa es un conjunto de sentencias (formas primitivas según Tei) agrupadas en una secuencia pre-determinada, el cual tiene una determinada función. Entonces:

:idea:  "Para que exista autoconciencia en un programa entonces el programa debe poder entender qué es y cómo funciona una sentencia, ya que al no poder representarse, no puede entender que es un elemento en un entorno."

:!:  INFORMACIÓN (Psicología): En los primeros meses de vida no tenemos conciencia de nosotros mismos, es decir, pensamos que todas las personas que vemos existen, excepto nosotros mismos.

:arrow:  [MODO CONCLUSION COMPUESTA NO DEFINITIVA]

Vicente nos dejó en claro que modificando características especiales como se suele hacer para simular inteligencia no nos ayudará en nada si queremos encontrar el problema denominado "problema de la inteligencia", por eso debemos actuar en consecuencia. Además Tei menciono que no hace falta pensar en cosas muy complejas para representar inteligencia. Y un programa necesita entender los conceptos de sentencia, de secuencia y de entorno para tener autoconciencia según lo que pude deducir de lo que Mars escribió.

:arrow:  [MODO VERIFICACIÓN DE ERRORES]

:?:  Error detectado: "Si un humano no entiende que está compuesto de células, también tiene autoconciencia." Según lo teorizado hasta ahora, el humano debería tener autoconciencia si conoce todos los elementos que componen su estructura/sistema.

:idea:  Solución: Los elementos que componen al sistema mayor (el humano en este caso) pueden formar sub-sistemas que pueden ser representados parcialmente por otros sistemas.

:?:  Concepto nuevo: Entonces existe la perspectiva (intersección entre sistemas)

8)  Explicación: Ejemplo: Podemos representar a una mano como la conjunción de X cantidad de células distribuidas en el espacio de determinada manera que, conjuntamente, tienen una posición en el espacio/tiempo. Pero también, y según nuestros ojos (sin instrumentos de medición), la mano es una forma que se puede representar con formas simples tales como cilindros y prismas, además de algunos redondeos en los vértices. En esta última "ecuación" no está detallado el concepto de <célula>, pero aún así puede ser aceptable para representar una mano.

:idea:  Conclusión: Entonces parece ser que existen sistemas que no se pueden representar tan solo de una forma. Tal vez esto de lugar a que exista la perspectiva.

:?:  Pregunta/Para pensar: ¿Para simular o emular inteligencia entonces necesitaríamos poder representar el sistema que represente correctamente al mundo sobre el que vamos a operar?

[MODO CONCLUSION]

Un sistema se puede descomponer en otros, haciendo posible la perspectiva y haciendo posible que el mismo hecho del que estoy enunciando aquí sea ambivalente, pero por consecuencia ambiguo, es decir, podemos conocer el sistema mayor pero no los menores o viceversa.

:arrow:  Ejemplo: Conocer una sentencia pero no un programa o conocer un programa pero no sus sentencias.

:idea:  Noten, en el ejemplo anterior, que ambos elementos explican parcialmente al otro.

:arrow:  Entonces: Yo no puedo ver las células de mi mano, pero sí mi mano (lo que distingo como material), entonces solo veo una parte del gran sistema. Por otra parte sería imposible verlo todo, ya que necesitaríamos infinita capacidad mental para hacerlo. Además verlo todo significa ver lo que haría que no viésemos nada. Entonces el sistema entra en un equilibrio constante, la finitud. La balanza explica mejor este fenomeno.

[MODO RESPONDER PREGUNTAS]

Pregunta 1: ¿Cuando un programa es inteligente?
      :idea:  Cuando se considera a la inteligencia como un sistema (una propiedad) medible y tipificable.

Pregunta 2: ¿Qué entendemos por comunicación?
     :arrow:  No se debatió aún sobre la respuesta.

:!:  Espero que hayan podido entenderme, suelo no explicarme muy bien. Espero su respuesta. Críticas aceptadas.

[Tei]

La inteligencia, la consciencia y demas, pueden ser el producto de un algoritmo muy simple.

Pero un algoritmo simple puede trabajar con muchos datos y hacer cosas interesantes.  Por ejemplo el algoritmo este de "Conozco un animal", que se usa en los sistemas expertos.

[Esgaroth]

:arrow: [MODO RESPUESTA]

Tei:

Entiendo. Estos sistemas expertos tienen la capacidad de distinguir un animal de otro. Eso es algo muy útil, ya que la distinción parece ser una de las grandes bases de la inteligencia. Entonces basta con guardar la forma y el nombre de cada animal para tener una apreciación (distinción) bastante aceptable. Para saber si el programa conoce el nombre de un animal entonces buscaría en su base de datos para comprobarlo. En caso de que quiera saber qué forma tiene también haría lo mismo. Y si se quiere saber si determinada forma se corresponde con determinado nombre, con métodos de comparación se podría solucionar el problema. Entonces:

:idea: "Los elementos (sub-sistemas) que componen un sistema mayor están relacionados con determinadas leyes. En el caso de los animales, existe un nombre único (elemento 1) para cada forma (elemento 2). Entonces tenemos una inter-relación entre los elementos (sub-sistemas). Por ende, el sistema mayor (representación de un animal mediante un sistema experto) está compuesto del elemento1 (nombre del animal), del elemento2 (forma del animal), de la relación entre sus elementos (a cada elemento1 le corresponde un y solo un elemento2) y de la meta (distinguir un animal de otro/archivar formas de animales)."

:!: Aclaración: Noten que no incluyo los algoritmos necesarios para poder clasificar formas o guardar datos, ya que eso no son cuestión de debate.

:?: Para pensar: una muy buena idea sería poder hacerle entender al sistema experto el porqué a cada forma le corresponde un nombre (no importa cual). Estaríamos dándole una capacidad mínima de distinción. Podría ser un algoritmo impuesto, es decir, un algoritmo que no sea explicado con reglas lógicas. Entonces tendríamos que para cada elemento debe existir una variable adjunta que indique el nombre de dicho elemento.

Pero ¿qué pasa si archivamos en la base de datos los colores del animal? El error está en que se crearía un nombre para cada color así como un nombre para cada forma. Además existen animales que por tener un color distinto reciben nombres distinto:

:!: INFORMACIÓN (Zoología: Ornitología): "ÁGUILA - Ave rapaz diurna, de gran tamaño (80 a 90 cm.), de vista muy perspicaz, fuerte musculatura y vuelo rapidísimo. (Orden falconiformes.)"
Y según una de sus clasificaciones:
"Águila imperial: la de color oscuro que se encuentra en el Sur de la península Ibérica."

:idea: Solución: se podría crear un elemento que albergue a los elementos forma y color, y usar la relación de que para cada <forma y color> exista un y solo un nombre. Pero, por ende, ahora tendríamos que referirnos al elemento forma y al elemento color como elementos del sub-sistema <forma y color>.

:arrow: [MODO VERIFICACIÓN DE ERRORES]

:?: Error detectado: "Si un sistema experto del tipo antes mencionado se comunica con otro sistema experto del mismo tipo, entonces existe la posibilidad de que para el mismo animal usen distintos nombres." Según lo que construimos hasta ahora solo toma en cuenta que se deben distinguir los distintos animales, nunca tuvimos en cuenta que para asignar un nombre a un animal los distintos sistemas expertos tendrían que concordar entre ellos.

:idea: Solución: la comunicación puede ser una herramienta bastante útil para resolver el problema. La regla para decidir cuál es el nombre que se le da a un animal, si dos programas se comunican para concordar, podría ser que predomine el nombre del programa que antes descubrió el animal.

:!: INFORMACIÓN (Química): ¿Por qué el nombre del elemento Europio se parece tanto al nombre Europa? ¿Si yo deseo que se llame de otra forma puedo hacerlo? No, ya que evidentemente adoptamos el primer nombre por lógica colectiva.

:!: Aclaración: Noten que para que se pueda llevar a cabo este tipo de concordancia, necesitamos archivar cuándo fueron tomados los datos del animal.

:idea: Solución alternativa: se puede emplear un método lógico que, acorde al estado que tomen los datos que definen la forma y el color del animal, el programa asigne un nombre único. Mediante un patrón pre-determinado se pueden solucionar.

:!: INFORMACIÓN (Química: Ácidos: Oxácidos):

NO2 (–1) RADICAL NITRITO
NO3 (–1) RADICAL NITRATO

SO3 (–2) RADICAL SULFITO
SO4 (–2) RADICAL SULFATO

PO3 (–3) RADICAL FOSFITO
PO4 (–3) RADICAL FOSFATO

:!: INFORMACIÓN: (Gramática: Morfología lingüística): Se denomina lexema al monema que posee un significado autónomo e independiente y constituye la parte invariable de una palabra. También es denominado raíz.

¿Debería decir dos pájaros de un tiro o dos tiros para uno? XD.

Lexema o raíz de NITRITO: NITR
Lexema o raíz de SULFITO: SULF
Lexema o raíz de FOSTATO: FOSF

:?: Pregunta: ¿Qué son las variantes "ITO" y "ATO"?  :?

:o Morfemas. Varían según una característica o un patrón de características que tenga el elemento al que nos referimos.

:?: Error detectado: "Si un sistema experto del tipo antes mencionado se comunica con otro sistema experto del mismo tipo, entonces existe la posibilidad de que para el mismo sistema usen distintos patrones."  :shock:

:idea: Solución híbrida: la comunicación puede ser una herramienta bastante útil para resolver el problema. La regla para decidir cuál es el patrón que se le da a un sistema, si dos programas se comunican para concordar, podría ser que predomine el patrón del programa que más útil o eficiente sea. Además, si no se encuentra un patrón que determine todos los posibles estados del sistema con un nombre único, se puede copiar a la realidad: que usen tanto lexemas para sub-sistemas que no presenten patrón como morfemas para sub-sistemas que presenten patrón.

:arrow: [MODO CONCLUSIÓN]

Parece ser que cuanto más nos adentramos en el campo de la "sistemática", más se complican las cosas. Pero también parece ser que cuanto más nos adentramos en el campo de la "sistemática", más se facilitan las cosas. Ahora podríamos clasificar un animal autónomamente. Si continuáramos avanzando, podríamos representar funcionalidad, lo que nos permitiría, en condiciones adecuadas, comparar un animal de un juguete con forma de animal.

La comunicación parece haber demostrado ser de esencial importancia a la hora de crear un programa que pueda tener mejor funcionalidad y compatibilidad. La comunicación puede trabajar tanto sobre sí misma como sobre el estado de un determinado sistema. Podemos acordar decir la palabra "súper" antes de decir el adjetivo de un sustantivo o un sustantivo para aclarar que el adjetivo o sustantivo en cuestión sufre cierta modificación, como podemos también informar los datos de un animal a otra persona que nada sepa de este animal, de manera que conozca el animal en cuestión. Esto también podría ocurrir con los programas (sistemas expertos en este caso).

:arrow: [MODO RESPONDER PREGUNTAS]

Pregunta 2: ¿Qué entendemos por comunicación?
:idea: Entendemos por comunicación al acto de intercambiar, emitir o recibir información. Podríamos definir "comunicación compatible" como la comunicación en la que los entes acuerdan previamente la codificación que debe dársele al mensaje.

:arrow: [MODO PREGUNTAR]

Pregunta 3: ¿Qué es un sistema?

Pregunta 4: ¿Qué es una relación?

:!: Espero que hayan podido entenderme, suelo no explicarme muy bien. Espero su respuesta. Críticas aceptadas. Gracias por el aporte Tei.  :o

[Tei]

Entiendo. Estos sistemas expertos tienen la capacidad de distinguir un animal de otro. Eso es algo muy útil, ya que la distinción parece ser una de las grandes bases de la inteligencia. Entonces basta con guardar la forma y el nombre de cada animal para tener una apreciación (distinción) bastante aceptable. Para saber si el programa conoce el nombre de un animal entonces buscaría en su base de datos para comprobarlo. En caso de que quiera saber qué forma tiene también haría lo mismo. Y si se quiere saber si determinada forma se corresponde con determinado nombre, con métodos de comparación se podría solucionar el problema.

Hola.

Tanto los nombres de los animales, como las caracteristicas que los distinguen, son datos que entran en el sistema, pero no estan en el algoritmo.

El algoritmo se llama "adivina como se llama este animal" pero en realidad lo puedes usar para clasivicar toda la zoologia, las hierbas, tus amigos con numero de telefono incluido, y las estrellas del universo. Al algoritmo le da igual, se hace experto de todo lo que le heches.

Y normalmente no se utiliza una base de datos, porque esto funciona sobre una estructura de arbol binario.


En esta pagina:
http://www.geocities.com/the_break_heart/
tienes este ejemplo:
http://www.geocities.com/the_break_heart/experto.zip

"Forma basica de un sistema experto que usa arboles binarios para adivinar el animal que el usuario esta pensando. El sistema experto aprende hasta estar en la capacidad de adivinar cualquier animal posible. VC++ 6.0"

[Esgaroth]

NOOOOOOOO XD, ¡no puedo creer que me confundí un programa que asocia formas tridimensionales con un programa que "adivina" nombres!

Tei, en caso de que el programa asocie formas, entonces asocia formas. Los animales no son dueños absolutos de las formas, así que no solo podría asociar formas de animales. Sería totalmente absurdo. Lo que escribí sobre la asociación de formas de animales era solo un ejemplo de las tantas aplicaciones que se le daría a un programa así. Además, cuando me refería a la base de datos, me refería a la estructura de datos que contengan los datos que el programa requiera (si es un sistema experto, entonces requiere un árbol binario como bien dijiste  :wink: ).

[MODO RESPUESTA]

Tei:

Pido disculpas, no supe interpretarte. Me bastó leer el ReadMe para entender qué hacía el programa XD. Entonces el programa debe tener un tipo de reconocimiento de patrones para cuando se ingresan nombres. Y yo que estaba interesado en saber cómo resolvían el problema para comparar, en perspectiva (posición/rotación), formas tridimensionales...  :?

[Daemon]

Hola Esgaroth,

perdona por no leerme todos los post del tema  :oops: , pero ahora mismo me pillas sin muchas tiempo (ni ganas..., perooo es que son un poquito largos tus post :), jeje, pero bueno se agradece el esfuerzo de sintetizar ideas que haces, prometo leerlos mas adelante). Solo te contesto a un deseo formulado en tu ultimo post, el de como procesar identificar objetos con rotaciones/posiciones distintas (aunque la solucion que te voy a dar es en 2d). Algunos me llamaran pesado, pero bueno, lo dire rapido:
busca a Stephen Grossberg (primer enlace en google) y una RNA llamada filtro CORT-X. Seguro que te puede ayudar.

Saludos a todos.

[EDITADO]

Pido perdon tambien al resto por lo mismo, lo prometido a el es extensible a vosotros, pero es que cuando no hay ganas...

[/EDITADO]

[Esgaroth]

:!: INFORMACIÓN (Informática: IA: Sistemas Expertos): Existen dos tipos de sistemas expertos: los determinísticos y los estocásticos. Los sistemas expertos determinísticos pueden considerarse como un caso particular de los sistemas expertos estocásticos.
Los sistemas expertos determinísticos son los sistemas expertos que basan sus conclusiones en reglas lógicas, mientras que los sistemas expertos estocásticos son los sistemas expertos que basan sus conclusiones en base a muestras estadísticas.

:idea: Mi idea es que los sistemas expertos (los estocásticos en especial) reflejan nuestra forma de razonar, ya que crean un modelo de la realidad que sirve para predecir los resultados de una acción en un determinado entorno.

:!: La gran diferencia: nosotros podemos comparar sistemas (modelos), los programas no. Además, como nuestras neuronas trabajan en paralelo, existen sistemas (modelos) que regulan a otros.  :o

:arrow: Ejemplo: cuando queremos encontrar el patrón de los decimales del número Pi, notamos que es imposible con el método convencional. ¿Qué nos lo hace notar? Un "sistema regulador" que controla al "sistema de búsqueda".

:!: Una solución exhaustiva pero efectiva sería la de crear modelos secuencialmente y estudiarlos. Tengo varias teorías al respecto (tanto como para generar secuencialmente modelos como para estudiar los modelos resultantes) pero todavía las estoy desarrollando y hay cosas a las que todavía no les puse nombre XD.

:arrow: [MODO PREGUNTAR]

Pregunta 3: ¿Qué es un sistema?

Pregunta 4: ¿Qué es una relación?

:!: Espero su respuesta. Críticas y teorías aceptadas (sin importar si parecen demasiado absurdas). Gracias por la información Daemon, ya mismo voy a averiguar cómo se hace. :o

:arrow: PD: Mis post son tan largos porque explico minuciosa y detalladamente a la vez que explico abstracta y abarcativamente el tema a tratar. Además intento hacerme entender xD.

[Tei]

:!: INFORMACIÓN (Informática: IA: Sistemas Expertos): Existen dos tipos de sistemas expertos: los determinísticos y los estocásticos. Los sistemas expertos determinísticos pueden considerarse como un caso particular de los sistemas expertos estocásticos.
Los sistemas expertos determinísticos son los sistemas expertos que basan sus conclusiones en reglas lógicas, mientras que los sistemas expertos estocásticos son los sistemas expertos que basan sus conclusiones en base a muestras estadísticas.

:idea: Mi idea es que los sistemas expertos (los estocásticos en especial) reflejan nuestra forma de razonar, ya que crean un modelo de la realidad que sirve para predecir los resultados de una acción en un determinado entorno.

Dices nosotros y sistemas expertos como si fueran cosas distintas. Como si no fueramos sistemas expertos. Asi que supongo que es una de tus premisas.

:!: La gran diferencia: nosotros podemos comparar sistemas (modelos), los programas no. Además, como nuestras neuronas trabajan en paralelo, existen sistemas (modelos) que regulan a otros.  :o

Los programas también pueden comparar programas. Eso lo hacen por ejemplo los antivirus, para saber si un binario que esta en memoria, o que se intenta cargar de disco, puede ser un virus o un troyano.

Los programas se pueden reducir a datos, y los programas pueden procesar datos.

:arrow: Ejemplo: cuando queremos encontrar el patrón de los decimales del número Pi, notamos que es imposible con el método convencional. ¿Qué nos lo hace notar? Un "sistema regulador" que controla al "sistema de búsqueda".

No tengo claro que lo hagamos asi.  Creo que dentro del analisis, que divide el problema en subproblemas. Uno de los problemas que identificamos es el mismo de ¿tiene este problema solucion?. Entonces a menos que usemos conocimientos matematicos, simplemente no es que nos cansemos de calcular digitos, sino que salta una heuristica que nos dice.. he..sospecha que si ha durado tanto, puede durar mas.  Y apuesto que esa heuristica la aprendimos la primera vez que vimos un grifo abierto en nuestra casa ¿cuanta agua tiene que salir del grifo hasta que se corte?. O puede que antes.


Para enfrentar tu mensaje, te escribire este otro:

¿Porque no hemos creado inteligencias como la de los animales superiores? Que parezcan aprender, y adaptarse a problemas abstractos y complejos.

Mi opinión es que desconocemos un buen algoritmo para esto.  Y que tampoco sabemos aun como formular los canales de entrada y de salida, de maneras que nos fueran utiles (para empezar: reconocibles).  Una vez resueltos estos dos problemas, podriamos enchufar estas consciencias o inteligencias a mundos virtuales, o mundos reales. Para que se expresaran en ellos, y en sus posibilidades aprendieran.

Ya tenemos maquinas que hacen esto, los seres humanos por ejemplo. Pero no sabemos como estan construidos (no lo sabemos de maneras reconocibles, si lo sabemos de manera mecanica y podemos construir maquinas que lo emulan y hasta cierto punto realizan la funcion: los perceptrones).

No tiene mucha relacion, pero si ademas de crear inteligencias, quisieramos crear inteligencias emocionales, habría que implementar el tema de los instintos, que desde luego seria algo curioso. Pero eso ya creo que es un segundo paso, una vez resuelto el primero.

[Esgaroth]

:arrow: [MODO RESPUESTA]

Tei:

Escribiste: "Dices nosotros y sistemas expertos como si fueran cosas distintas. Como si no fuéramos sistemas expertos. Así que supongo que es una de tus premisas."

:!: Es verdad: no me supe expresar, ya que llamé sistema experto al programa con estructura de sistema experto. Quise decir que nuestras mentes y los programas que tienen la estructura de un sistema experto funcionan de la misma manera (aunque cada uno tenga sus ventajas y desventajas).

Escribiste: "Los programas también pueden comparar programas. Eso lo hacen por ejemplo los antivirus, para saber si un binario que esta en memoria, o que se intenta cargar de disco, puede ser un virus o un troyano. Los programas se pueden reducir a datos, y los programas pueden procesar datos."

:!: Indudablemente cierto: otra vez me expresé de manera incorrecta. Lo que quise decir es que la gran diferencia entre nosotros y los programas está en que nosotros comprendemos porqué llevamos a cabo una tarea, mientras que un programa, si bien puede llevar a cabo la tarea mucho mejor que un humano, no entiende porqué realiza la tarea. La diferencia radica en que nosotros llegamos a actuar de determinada manera gracias a un razonamiento lógico, el programa no.

En el ejemplo del antivirus, un humano sabe que si no protege su computadora de los virus informáticos, los programas que utiliza en la computadora podrían no funcionar (incluido el sistema operativo). El programa antivirus solo hace la tarea de procesar datos con los algoritmos que se le imponen. El no tiene idea de que existe un entorno que debe proteger, ya que la existencia del entorno (incluido él) está en juego y puede verse seriamente afectada si cierto programa borra o modifica ciertos archivos. Tampoco es conciente de porqué está utilizando X algoritmo cada vez que se amenaza al HD con formatearlo.

:!: Para concluir en lo que quiero decir: la diferencia entre un programa (al menos hasta los de ahora) y una persona es que los programas son estáticos y las personas son dinámicas.
Llamo programas estáticos a los programas que aplican algoritmos para resolver problemas, pero que nunca optimizan sus algoritmos. Existen algoritmos para descubrir patrones, pero esto no quiere decir que sean dinámicos, ya que debe cambiar el algoritmo mismo sin intervención "manual", y estos algoritmos son estáticos.

Escribiste: "No tengo claro que lo hagamos así. Creo que dentro del análisis, que divide el problema en subproblemas. Uno de los problemas que identificamos es el mismo de ¿tiene este problema solución? Entonces a menos que usemos conocimientos matemáticos, simplemente no es que nos cansemos de calcular dígitos, sino que salta una heurística que nos dice... he... sospecha que si ha durado tanto, puede durar más. Y apuesto que esa heurística la aprendimos la primera vez que vimos un grifo abierto en nuestra casa ¿cuanta agua tiene que salir del grifo hasta que se corte? O puede que antes."

:idea: Perfecto. Aunque no creas también me parece que así funciona. O el concepto de la derivada en un punto de una función es una ilusión o entonces procesamos en nuestras mentes:

BENEFICIO ESTIMADO = RESPUESTA ESTIMADA / ESFUERZO

Si estamos procesando información para no conseguir nada, podemos parar o seguir:
-Parar significa dejar de perder energía y obtener los mismos resultados.
-Seguir significa seguir perdiendo energía y no obtener resultados mejores que los hasta ahora obtenidos.

Si buscamos el patrón de PI, la variable BENEFICIO ESTIMADO es 0. Si continuamos buscando el patrón de PI, la variable BENEFICIO ESTIMADO seguirá siendo 0.
Lo ideal sería que la FUNCIÓN BENEFICIO ESTIMADO (ESFUERZO) sea creciente (para que, aunque tenga valores que no sean convenientes, a largo plazo sea eficiente el seguir esforzándose) y/o tenga valores relativamente altos. Pero sucede que:

Derivada de una constante = 0
Derivada (BENEFICIO ESTIMADO) = 0

Esto significa que no mejorará ni a corto ni a largo plazo. BENEFICIO ESTIMADO es siempre 0, con lo que necesitamos infinito esfuerzo para conocer el patrón de PI.

:!: Aclaración: en el caso de encontrar el patrón de un número, la variable RESPUESTA ESTIMADA puede tomar solo dos valores: 0 si no se encontró el patrón, y 1 si se encontró el patrón.

:!: Noten que si el patrón consta un ciclo de N dígitos, entonces BENEFICIO ESTIMADO = 1 / N (por cada dato que tomamos aumentamos en uno el valor de la variable ESFUERZO)

Lo que llamamos lógica se puede definir con lo anterior, ya que nadie hace esfuerzos para obtener resultados contraproducentes (a menos que carezca de lógica). También, la lógica considera que dentro de lo posible siempre se elija la opción que más beneficiosa sea. También se considera lógico el no actuar cuando las únicas opciones disponibles son contraproducentes.

Además si tengo que analizar un número con un patrón con un ciclo de 7364 dígitos, mi cerebro podría pensar que se trata de un número irracional.

:?: Entonces: ¿Cómo se supone que aprendemos los patrones si al primer intento no obtenemos respuestas y no hay beneficio?
Entendemos que si el beneficio es cero, no implica que al intentarlo otra vez sea cero, en especial en los primeros intentos, ya que efectuamos cálculos probabilísticos.

:idea: También podemos imaginar una secuencia infinita de números con un determinado patrón y modificarla para que no podamos encontrar ningún patrón. Esos son los números irracionales, "el intento infinito de hacer que no tengan patrón". En la infinita combinación de los números, si o si existen números a los que no se les puede dar patrón.

Escribiste: "¿Porque no hemos creado inteligencias como la de los animales superiores? Que parezcan aprender, y adaptarse a problemas abstractos y complejos.
Mi opinión es que desconocemos un buen algoritmo para esto. Y que tampoco sabemos aun como formular los canales de entrada y de salida, de maneras que nos fueran útiles (para empezar: reconocibles). Una vez resueltos estos dos problemas, podríamos enchufar estas consciencias o inteligencias a mundos virtuales, o mundos reales. Para que se expresaran en ellos, y en sus posibilidades aprendieran."

:!: Si pudieran aprender y adaptarse a problemas abstractos y complejos, entonces podrían formular sus propias salidas y entradas, y realmente nos ahorrarían mucho (por no decir muchísimo) trabajo. Creo que los dos problemas que detallaste son en realidad uno solo. Según lo que pienso, un programa tan inteligente como un animal (o más) debería crear sus propias entradas/salidas, ya que cada vez que se presenta un nuevo caso (reiteradas veces) debe asimilarlo como tal. Es necesario generar un algoritmo que evolucione y genere otros algoritmos.

:!: También pienso que desconocemos el algoritmo que mencionaste.

Escribiste: "No tiene mucha relación, pero si además de crear inteligencias, quisiéramos crear inteligencias emocionales, habría que implementar el tema de los instintos, que desde luego seria algo curioso. Pero eso ya creo que es un segundo paso, una vez resuelto el primero."

:idea: Creo que, con respecto a la inteligencia emocional, la teoría de Sigmund Freud sobre el thánatos y el eros está muy acertada. Creo que sería posible simular una conciencia emocional a través del eros y el thánatos.

[MODO PREGUNTAR]

Pregunta 3: ¿Qué es un sistema?

Pregunta 4: ¿Qué es una relación?

Tei: realmente me costó responderte, ¡me hiciste pensar mucho! Pero bueno, como era de esperarse: tarde o temprano respondería. Espero tu respuesta.  :o

:!: Críticas y teorías aceptadas (sin importar si parecen demasiado absurdas). Muy buenas formulaciones Tei.  :wink:

[Tei]

:!: Indudablemente cierto: otra vez me expresé de manera incorrecta. Lo que quise decir es que la gran diferencia entre nosotros y los programas está en que nosotros comprendemos porqué llevamos a cabo una tarea, mientras que un programa, si bien puede llevar a cabo la tarea mucho mejor que un humano, no entiende porqué realiza la tarea. La diferencia radica en que nosotros llegamos a actuar de determinada manera gracias a un razonamiento lógico, el programa no.

A mi "saber porque realizas la tarea" me suena a autoconsciencia.

De todos modos tienes una idea demasiado positiva de la inteligencia humana.
La mayor parte de las personas no son capaces de pensar de forma racional cinco minutos seguidos.  Poca gente lo puede hacer de forma mantenida (como un equilibrista que cruza una cuerda en el circo) y generalmente son cientificos y gente asi, entrenada para ello.
Las personas son, sobretodo, irracionales.  
Los hombres no entienden a las mujeres, y las mujeres a los hombres, los hombres gays no entienden a los hombres gays, y muchas veces no nos entendemos a nosotros mismos, aunque tenemos la ventaja de saber los comos (pero no los porque).
Mucha gente, por ejemplo, dice.. no soy racista, o hay que respetar todas las opiniones.  Pero en realidad estos predicados no son ciertos, y son producto del desconocimiento de uno mismo.

Las personas sobretodo son animales. Y cuanto mas claro tengamos eso, mejor.

El no tiene idea de que existe un entorno que debe proteger, ya que la existencia del entorno (incluido él) está en juego y puede verse seriamente afectada si cierto programa borra o modifica ciertos archivos. Tampoco es conciente de porqué está utilizando X algoritmo cada vez que se amenaza al HD con formatearlo.

Bueno, esto es un discurso construido sobre la base de que sabemos que los humanos son inteligentes y autoconscientes. Y no tenemos experiencias de maquinas que sean inteligentes y autoconscientes.
O que directamente comparamos una persona con una calculadora.
La calculadora saca numeros del pi por un motivo. Pero no es su motivo. El no tiene ego. No lo tiene implementado. La persona si tiene implementado un sentido del ego. Con la feature de ser reflexivo.

De todos modos ha de ser una meta interesante el implementar sobre un hardware similar a una calculadora una funcion semejante a la del ego o la autoconsciencia. (no estudio sus derivaciones eticas).

:!: Para concluir en lo que quiero decir: la diferencia entre un programa (al menos hasta los de ahora) y una persona es que los programas son estáticos y las personas son dinámicas.
Llamo programas estáticos a los programas que aplican algoritmos para resolver problemas, pero que nunca optimizan sus algoritmos. Existen algoritmos para descubrir patrones, pero esto no quiere decir que sean dinámicos, ya que debe cambiar el algoritmo mismo sin intervención "manual", y estos algoritmos son estáticos.

Estas siendo muy injusto. Un ordenador tiene datos, y programa. En un ordenador los datos *si cambian*. Y un buen algoritmo (como el de adivina el animal) hace que esos datos cambien mucho.

En un cerebro humano, ¿hay diferencia entre datos y algoritmo?. No lo sabemos. Puede muy bien ser que el algoritmo del cerebro humano sea constante e igual en todos los seres humanos durante casi los ultimos 69000 años. Y que las diferencias solo estriben en datos.
Y tambien puede ser que la programacion del cerebro represente un tipo de programacion distinta a la de los ordenadores, en la que no tenga sentido diferenciar datos y programa, y que ambas cosas sean lo mismo.
En este caso tambien es injusta tu comparacion.

Si buscamos el patrón de PI, la variable BENEFICIO ESTIMADO es 0. Si continuamos buscando el patrón de PI, la variable BENEFICIO ESTIMADO seguirá siendo 0.
Lo ideal sería que la FUNCIÓN BENEFICIO ESTIMADO (ESFUERZO) sea creciente (para que, aunque tenga valores que no sean convenientes, a largo plazo sea eficiente el seguir esforzándose) y/o tenga valores relativamente altos. Pero sucede que:

Derivada de una constante = 0
Derivada (BENEFICIO ESTIMADO) = 0

Esto significa que no mejorará ni a corto ni a largo plazo. BENEFICIO ESTIMADO es siempre 0, con lo que necesitamos infinito esfuerzo para conocer el patrón de PI.

No hay que irse a PI.  Con los autobuses publicos pasa lo mismo. Llegas, y esperas mucho rato, y cuanto mas esperas, mayor es tu inversion. Si te vas cuando tu inversion es muy grande, pues que tonto. Pero la otra opcion es quedarse mas rato, y perder mas. Con el añadido de que puede que el autobus no llegue nunca porque esa linea esta cancelada y nadie se ha molestado en poner un cartelito de aviso o quitar la señal.

Me gustaria saber que diria la teoria de juegos sobre un juego diseñado asi.  Es muy posible que esto diseñado como un juego se podria poner online, con jugadores maquina, y jugadores humanos, y que vieramos quien es mejor jugando a ese juego.
En algunos sentidos se parece al dilema del prisionero (sin dura eres prisionero del autobus que esta por llegar, pero que el maldito no llega nunca!).

Si alguien tiene tiempo de leerse la cosa, y se le da bien la matematica, quizas me pueda procesar una opinion informada sobre el tema:
http://www.zonaeconomica.com/teoriadejuegos/tiposdejuego

:?: Entonces: ¿Cómo se supone que aprendemos los patrones si al primer intento no obtenemos respuestas y no hay beneficio?

Si dios fuera game developer, te juro que no tendria problemas. Aunque seguramente meteria un par de hacks :D

Tei: realmente me costó responderte, ¡me hiciste pensar mucho! Pero bueno, como era de esperarse: tarde o temprano respondería. Espero tu respuesta.  :o

:!: Críticas y teorías aceptadas (sin importar si parecen demasiado absurdas). Muy buenas formulaciones Tei.  :wink:

Bueno.  Supongo que hago trampas.  Estoy en un foro de desarrolladores de videojuegos. Aqui habra gente que se gana el pan en parte programando AI contra la que la gente va a interaccionar muchisimo.  Me es muy comodo adoptar una actitud de "Defensor de la AI fuerte" y dejarte que vayas muy lejos, pero yo sin alejarme de mi orilla.
Por ejemplo, he despechado, y despechare, cualquier intento de llevar esta discusion a un campo semantico. Como definir ciertas palabras.
Y eso que el 70% de internet son post mios en los que defino cosas, me encanta exageramende definir cosas. Pero creo que si no nos acercamos a estos temas a rastras, bien pegados a la tierra, vendra un viento y se nos llevara y apartir de ese punto todo lo que digamos no valdra para nada, solo para regodear nuestro ego, y terminaremos en la isla de laputa discutiendo sobre el numero de angeles que caben en la cabeza de una ia.

Respeto tu intencion, pero puede que en proximos mensajes incluso me vuelva mas breve, y mas pegado a tierra.  Igual te interesa dedicar un poco menos tiempo a contestar todo lo que digo en mis mensajes. Elije solo una parte, y contesta a esta. Esto ademas potencialmente puede crear un debate mas dinamico. De todos modos, no se, igual en tu lado es un disfrute tremendo escribir los textones que escribes, y no te voy a quitar eso. Tomate mi sugerencia como eso, una sugerencia :D

[Esgaroth]

[MODO RESPUESTA]

Tei:

:!: Sé que me aconsejaste que no haga mensajes tan largos, pero como dijiste: entro en campos semánticos, con lo que explicarlos de manera detallada, general y clara en un texto relativamente chico es casi imposible. Aunque también entiendo que necesitamos dinámica para la conversación, pero el solo hecho de que el tema sea complejo me obliga a escribir textos largos.

Escribiste: "A mi <saber porqué realizas la tarea> me suena a autoconsciencia.".

:!: Lo es.

Escribiste: "De todos modos tienes una idea demasiado positiva de la inteligencia humana.".

:!: No te creas. Considero los errores como un hecho que puede ser definido formalmente. Abstractamente, si existe la perspectiva, entonces existe el error. Además no procesamos, según creo, modelos determinísticos, sino que procesamos modelos estocásticos que incluyen los modelos determinísticos. Y no hay que olvidar que tenemos emociones que marcan tendencias en nuestra manera de pensar y en lo que respondemos ante cierta situación o enunciado.

Escribiste: "Las personas sobretodo son animales. Y cuanto mas claro tengamos eso, mejor.".

:!: Verdad.

Escribiste: "En un cerebro humano, ¿hay diferencia entre datos y algoritmo?. No lo sabemos. Puede muy bien ser que el algoritmo del cerebro humano sea constante e igual en todos los seres humanos durante casi los últimos 69000 años. Y que las diferencias solo estriben en datos.
Y también puede ser que la programación del cerebro represente un tipo de programación distinta a la de los ordenadores, en la que no tenga sentido diferenciar datos y programa, y que ambas cosas sean lo mismo.".

:!: Exacto, opino lo mismo. En los programas de computadora (al menos los programas que hasta ahora conocemos) los algoritmos se diferencian de los datos, mientras que en un cerebro todos los algoritmos pueden ser tomados como datos tanto como los datos pueden ser tomados como algoritmos. Es un fenómeno sinérgico que explicaría muchas cosas si lo estudiamos, es decir, tenemos que estudiar a los algoritmos como datos, y por eso en el mensaje anterior a éste escribí que estaba investigando cómo generar modelos de manera secuencial, ya que los algoritmos son una anti-transformada a los modelos.
Además cuando mencioné que los algoritmos debían ser evolutivos (algoritmos dinámicos), necesariamente estaba implicando que tomemos a los algoritmos como datos (porque no me imagino otra manera de poder entender, comparar y/o procesar un algoritmo).

Escribiste: "No hay que irse a PI. Con los autobuses públicos pasa lo mismo. Llegas, y esperas mucho rato, y cuanto mas esperas, mayor es tu inversión. Si te vas cuando tu inversión es muy grande, pues que tonto. Pero la otra opción es quedarse mas rato, y perder mas. Con el añadido de que puede que el autobús no llegue nunca porque esa línea esta cancelada y nadie se ha molestado en poner un cartelito de aviso o quitar la señal.".

:!: En primer lugar, la inteligencia no es magia: una persona también se quedaría esperando en caso de que no haya un cartel de aviso. En segundo lugar, eso también puede ser explicado, y con las mismas reglas que anteriormente mencioné.

Yo escribí: "Entonces: ¿Cómo se supone que aprendemos los patrones si al primer intento no obtenemos respuestas y no hay beneficio?
Entendemos que si el beneficio es cero, no implica que al intentarlo otra vez sea cero, en especial en los primeros intentos, ya que efectuamos cálculos probabilísticos.".

:arrow: Ejemplo: Si una persona espera un colectivo, sabe que existe un tiempo determinado entre el paso de un colectivo y otro; llamémosle tiempo T. Cuando la persona llega a la parada, entiende que como máximo tendrá que esperar el tiempo T. Pero como el colectivo puede retrasarse o adelantarse por cuestiones de tráfico o cantidad de pasajeros, averías, efectos meteorológicos, falta de sincronización por errores humanos, el retraso del conductor al ir a trabajar, porque el chofer hizo un cambio de colectivo y/o porque el colectivo paró para cargar combustible, este tiempo T se ve modificado. Entonces tenemos un vector de tiempos T, al cual vamos a llamar [T]n, donde n es el número de tiempos T que tenemos por día (los T pueden verse modificados por el horario o el día). El vector [T]n podemos estimarlo estimando cada uno de sus elementos. A cada Tn podemos estimarlo con una media y una varianza que varíe según día, tiempo meteorológico, clima (tiempo meteorológico y clima no son lo mismo), horario y/o chofer respectivo. Para saber cuanto tiempo tenemos que esperar como máximo, entonces tenemos que saber en qué horario nos encontramos, y efectuar esta operación:

TIEMPO A ESPERAR ESTIMADO = Tn – HORARIO

En donde n adopta el valor que valorice a T con el horario que le sigue al nuestro. Además, si efectuamos la operación con cualquier otro valor de n, tenemos también el tiempo estimado correcto para el respectivo colectivo. Si el tiempo es negativo quiere decir que tendríamos que haber estado allí desde hace [Tn – HORARIO] [Unidad de tiempo].
Además como es estimado y, por ende, tiene varianza tenemos que tener en cuenta que un colectivo retrasado podría pasar justo cuando llegamos. Y si llegamos en el momento justo no tiene sentido hacer tantos cálculos.

Y si el colectivo respectivo al tiempo Tn no pasa por X cuestión, podemos pensar que fue un caso especial o que toda la línea está inactiva.

En caso de que este otro colectivo no pase, entonces calculamos la probabilidad de que dos colectivos no pasen por una parada cuando la línea está activa. Es ínfima. Concluiremos en que la línea está inactiva (además eso haría cualquier humano).

EDITADO: saqué partes por motivos de complejidad y eficiencia.

:!: ¡Lo que se aprende viajando! Estudio estadísticas y viajo todos los días una hora y media en colectivo de ida a la facultad y otra de vuelta. Estos cálculos los había pensado porque en un momento pensé que no existía probabilidad que demostrase el hecho de que siempre pierda el colectivo (¡no encontraba ningún efecto posiblemente influyente!).

Escribiste: "Me gustaría saber que diría la teoría de juegos sobre un juego diseñado así. Es muy posible que esto diseñado como un juego se podría poner online, con jugadores maquina, y jugadores humanos, y que viéramos quien es mejor jugando a ese juego.".

:!: La estadística es la base de los sistemas que propongo, y derivan de las matemáticas, de la probabilidad. Lo restante sería combinar la estadística con un algoritmo inteligente que se adapte a las circunstancias. Eso superaría por mucho a un ser humano.

:!: Le eché un vistazo al enlace de tipos de juegos, entiendo que existen muchos algoritmos, pero no los tendríamos que generar "manualmente", de manera que no tiene sentido que me ponga a buscar y escribir todos y cada uno de los algoritmos. Pero igual está bastante bueno el enlace...

Cuando yo escribí: "¿Cómo se supone que aprendemos los patrones si al primer intento no obtenemos respuestas y no hay beneficio?".

Escribiste: "Si dios fuera game developer, te juro que no tendría problemas. Aunque seguramente metería un par de hacks  ".

:!: La respuesta a esa pregunta la respondí, ya que formule la pregunta para denotar un hecho.

Escribiste: "Me es muy cómodo adoptar una actitud de <Defensor de la AI fuerte> y dejarte que vayas muy lejos, pero yo sin alejarme de mi orilla.".

:!: Está bien, los que queremos teorizar en campo abstracto, necesitamos quien nos contradiga con hecho formales.

Escribiste: "Por ejemplo, he despechado, y despechare, cualquier intento de llevar esta discusión a un campo semántico. Como definir ciertas palabras.".

:!: La verdad no creo que hayas "despechado" nada, ya que todavía ni siquiera nos adentramos a definir concluyentemente, por ejemplo, la palabra auto-conciencia. Pero si despechar es lo que deseas, entonces hazlo, ya que es una muy buena forma de aprender.

:idea: Además en el mensaje anterior a éste, adoptaste el término de auto-conciencia, introducido al tema por mars-attacks, en uno de los primeros mensajes.

Escribiste: "Y eso que el 70% de Internet son post míos en los que defino cosas, me encanta exageradamente definir cosas. Pero creo que si no nos acercamos a estos temas a rastras, bien pegados a la tierra, vendrá un viento y se nos llevara y a partir de ese punto todo lo que digamos no valdrá para nada, solo para regodear nuestro ego, y terminaremos en la isla de laputa discutiendo sobre el numero de ángeles que caben en la cabeza de una IA.".

:!: Estamos intentando detectar el problema por medios abstractos, pero no digo que no exista una solución híbrida (entre abstracto y formal) que nos permita entender más los conceptos, de hecho pienso que es la solución, es decir, pienso que el campo formal se complementa con el campo abstracto (y que este hecho es ambivalente).

:idea: Además, no importa el porcentaje estimado, porcentaje exagerado o porcentaje real de mensajes que corresponden a tus mensajes dentro del marco /Internet/, sino que importa lo significativos e importantes que sean esos mensajes, aún así si la cantidad de mensajes es correlativa positivamente con el nivel de eficacia, de eficiencia, de importancia y/o del significado del mensaje.

:!: No te creas que yo únicamente piense en cosas abstractas. De hecho, en estos últimos días tuve unos cuantos problemas formales. A algunos les encontré solución, a otros no. Además, todo lo que es abstracto intento llevarlo al campo formal y viceversa.

Escribiste: "Respeto tu intención, pero puede que en próximos mensajes incluso me vuelva mas breve, y mas pegado a tierra.".

:!: Ya estás "pegado a tierra". Además, que ocurra el hecho de que determinemos que un fenómeno X sea indeterminado no significa que el hecho sea indeterminado.

Ejemplo sencillo:

Hecho = 0 si fenómeno es indeterminado
Hecho = 1 si fenómeno es determinado

[MODO PREGUNTAR]

Pregunta 3: ¿Qué es un sistema?

Pregunta 4: ¿Qué es una relación?

:!: Todo tipo de críticas y teorías son aceptadas (sin importar si parecen demasiado absurdas).

:arrow: PD: les paso mi mail (incluido Tei), para el que quiera debatir sobre el asunto y aprender junto conmigo: nicolas_296@hotmail.com. Estoy ansioso por intercambiar ideas sobre el tema.