Programador principiante

[Drácula]

                                Yo no voy a ponerme a la altura de una persona que ha desarrollado un juego 3D de más o menos envergadura, porque como él bien dice, hay una serie de problemas que no conoces y luego te encuentras que debes resolver. Yo soy analista, así que es evidente que el conocer un problema de antemano o no cambia mucho las cosas.

Pero te diré que llevo 4 años con mi motor, y cada vez lo he rehecho desde 0 utilizando las últimas tecnologías. Puedo permitirme ese lujo, algo que ninguna empresa puede asumir, lo cual también me da cierta ventaja sobre aquella gente que necesita tener resultados en tiempos cortos. Además eso me permite leer mucha documentación, y probablemente conoceré mucha más teoría que alguna gente que trabaja ya de lleno en el mundo. En análisis siempre se dice que un buen análisis repercute en un menor tiempo de desarrollo. Esto es aplicable a juegos perfectamente. Yo no me refiero a lo que se tarde en gráficos, ni lo que se tarde en música, ni lo que se tarde en escribir los textos que el personaje diga, yo me refiero a que en cuanto a programación, el engine DEBERIA ser el 90% (si incluimos la IA) y el juego sólo el 10%. Es decir, que si empezamos de 0, tardaremos 90 días en hacer el motor y sólo 10 en escribir el código para el juego. Eso significará que el engine está muy bien pensado, aunque por supuesto, también valdría un 60% de engine y un 40% de juego, pero significaría que el engine no es tan potente, a mi modo de ver.
                               

[Emotion]

                                Bueno Gunder, es cierto que la tecnologia va cambiando y nuevos algoritmos van sustituyendo a otros mas viejos o simplemente menos eficaces, y que la potencia de las tarjetas de ahora es infinitamente mayor que la potencia de las tarjetas de hace, digamos, 5 años, pero...

Los algoritmos, que yo haya leido papers por ahi y visto como va evolucionando la tecnologia 3D, no cambia de un dia para otro, si bien se ve claramente que se esta empezando a desdibujar la frontera entre el grafico modelado y el grafico programado, pero no creo que esa frontera se cruce mañana mismo.

Si que es cierto que se van presentando tecnicas alternativas a las que todos conocemos o simplemente aparecen metodos que son mas espectaculares, pero generalmente lo que suele salir en los papers y dicen que es en tiempo real, que yo sepa suele ser en tiempo real en un Silicon, nada de PC ni otra maquina, que para que lo que sale en los papers sea factible para los PCs o simplemente ser aprovechado en las aceleradoras puede quedar mucho tiempo.

Como ya dije antes, yo seguire pensando a mi manera, porque yo lo veo asi. Tal vez, y creo o pienso que hasta cierto punto es asi, vosotros seguis viendo un juego como un concepto tecnico (es decir, veis los algoritmos de render, la IA, los perifericos, el sonido, etc.) pero al menos yo no lo veo asi. Yo lo veo como un concepto artistico. Porque preguntaos esto...

Si hoy en dia un equipo de produccion de videojuegos se compone o se comporta como el equipo de produccion de una pelicula, porque los conceptos en si mismos de la programacion de juegos o la simple vision de un motor de codigo tiene que seguir siendo una vision puramente tecnica??

Puede que desde mi particular punto de vista emplee mucho tiempo en desarrollar un motor, pero despues lo podre utilizar en varias cosas, y no tener que escribir otro motor cada vez que haya que hacer una produccion, mientras que de la otra manera creo que me moriria de asco... cuantos motores has hecho tu ya, Gunder? o tu, Ithaqua?

Yo solo he hecho en toda mi vida 1 solo motor. Era en 2D y lo unico que hacia era dibujar puntos, lineas, rectangulos, circulos y algun efecto como transparencia, texto grafico e interfaz de teclado. Con el desarrolle 2 juegos, nada comercial claro, sino para aprobar las asignaturas de C/C++ durante mis 2 años de ciclo superior. Eran dos juegos de cartas, y el motor fue el mismo, ni siquiera lo tuve que tocar, solo ocuparme de las reglas de juego, NADA MAS...

Por eso digo que es, en mi opinion, una perdida de tiempo el que en cada produccion haya que escribir un nuevo motor de codigo, si haces uno que sirva para varias cosas, utilizalo en varias producciones...

Esa es mi opinion... y por cierto, SI. Me encantan las flores y las mariposas, pero cuando mi motor este terminado, ya veremos quien es el que fantasea... y espero que no te ofenda esto, Ithaqua, pues sabes que nunca mi intencion es quedar mal con nadie, pero tengo la sensacion de que pasas demasiado tiempo con la cabeza metida en la demoscene, puede que tu lo veas todo desde un punto de vista tecnico, pero como ya he expuesto, sin concepto artistico... como decirlo... cualquier motor, por potente que sea... queda tristemente reducido a... cenizas? :malvado:

Un Saludo
                               

[Rmortis]

                                Toda la razon.
Soy un grafista y no me han dado vela en este entierro.Pero lo que al final se ve es la historia,las imagenes y como se cuentan.
El trabajo debajo de la superficie,creo, no se percibe.Solo nos acordamos si la carga o los movimientos son lentos.
                               

[synchrnzr]

                                Tú lo que eres es un guionista profugo y renegado, que nos conocemos XDDD

Pos Rmortis ha dicho en 2 líneas lo que a mi me ha costado varios párrafos + o -, jeje

Estoy con Emotion: el reaprovechamiento de código no sólo sirve para que te lo enseñen de paso en Ingeniería del Software I y II sino para ponerlo en práctica.

Yo sólo tengo un motor de sonido para cada plataforma que he tocado (PC sobre DX, AGB, etc...) y no entiendo por qué debería hacer una versión nueva en cada juego si el mismo código me sirve. Especialmente en casos como el de la AGB (vaya, supongo que todo el mundo sabe que me refiero a la GameBoy Advance ^_^') donde no hay nada que ampliar porque el hardware es siempre el mismo y lo máximo que puedes hacer es ir optimizando...                                

[Ithaqua]

                                Emotion, te has ido por los cerros de úbeda.
Sigo insistiendo en que preguntes a desarrolladores profesionales antes de hacer afirmaciones tan serias.
Cuéntale a alguno que estás haciendo un motor con el que podrás hacer tanto un metal gear solid 2 como un quake como un jack&daxter. Cuéntale además que con ese motor solo habrá que programar el 10% del juego, pongamos 3 meses.
Despues de eso avísame por teléfono e iré gustosamente con 10 paquetes de cleenex a secarle al pobre desarrollador los lagrimones de la risa.
No te ofendas, pero no compares un juego de cartas (en el que lo raro sería NO reutilizar el motor gráfico), con un juego medianamente serio.

P.D
Si a mi me gusta la demoscene es precisamente porque a nivel de programación se centra única y exclusivamente en los gráficos.

                               

[synchrnzr]

                                "Si a mi me gusta la demoscene es precisamente porque a nivel de programación se centra única y exclusivamente en los gráficos."

Snif, snif... nunca piensan en los músicos y/o programadores de sonido... snif, snif... :triste:
                               

[Emotion]

                                No, creo que no me fui tan lejos, vamos a ver Ithaqua...

Que hay, segun tu opinion, de malo en hacer que un engine pueda soportar varias producciones? Por tu manera de decirlo parece como si cada vez que hubiera que desarrollar un juego hubiera por narices que hacer otro motor... y a mi eso no me parece bien... ni tiene sentido en un negocio donde, por lo que he podido leer, es importante cumplir plazos de desarrollo...

Pero tan solo es MI manera de ver las cosas... no significa que tengas que verlo del mismo modo, y de hecho no es asi :sonriendo:

Ademas, como tu bien has dicho a ti te apasionan los graficos, pero para mi no lo son todo, o al menos no desde un punto de vista estrictamente tecnico... porque como muy bien dijo Sync, Harry Potter utiliza el motor grafico de Unreal, asi como X-Com Enforcer. en el caso del xcom es mas evidente pero en Harry Potter no se nota, excepto en la simulacion del agua, que es donde el motor de Unreal canta (aparte de que editando los ficheros de configuracion de Harry Potter me encontre algo asi como UseRocketLauncher. ???? :sonriendo:)

Por eso creo que es importante reutilizar los motores. Cuanto tiempo habran ahorrado los desarrolladores de esos juegos? seguro que mucho.

Y la verdad es que el motor de Unreal no es el mejor ejemplo de motor con diversas opciones, ya que ese tipo de motores estan hechos mas para los shoot'em up que para otro tipo de juegos, pero eso no significa que no se pueda crear un motor para varios juegos (y buenos)

Asi que mas que llevarle kleenex para la risa, mejor una bombona de oxigeno para el susto :sonriendo:

Un Saludo
                               

[Ithaqua]

                                synchrnzr:
A nivel de programación dije. Y demos, si hace falta especificar más.

emotion:
El thread empieza a cansar un poco ya. No es que yo quiera hacerlo de esa manera, es simplemente que para mi la gallina de los huevos de oro de momento no existe. Y esa gallina se llama SGPSJDCCH. Sistema Genérico Para Sacar Juegos De Calidad Como Churros.
Si tu quieres demostrarme que eres capaz de hacerlo, adelante.

                               

[Emotion]

                                En ningun momento hable de la gallina de los huevos de oro, ademas dije con anterioridad que de todas formas, incluso con el mejor motor del mundo, se puede cagarla si no se tienen buenas ideas para aplicarlas sobre ese motor, si no se queda en nada...

Y si no hay aun un motor asi, es porque las empresas se han emperrado con eso de escribir motores y motores... que por falta de tecnica o posibilidades no habra sido...

De cualquier manera, tienes razon... este thread empieza ya a convertirse mas en objeto de discusion que de debate, no obstante y antes de cerrar (siempre puede haber una opinion de ultima hora interesante) quiero dejar 2 cosas claras:

1. Muy a riesgo de parecer un pesado, sigo en mis trece... creo que mi modo de ver las cosas es correcto y, por lo tanto, voy a seguir haciendo las cosas como crea conveniente :sonriendo:

2. Por supuesto que no he hablado de un sistema para hacer juegos de calidad como churros... eso depende del equipo de desarrollo, no del motor... vuelves a incidir en el aspecto tecnico y ya te dije al principio que creo que confundes a la hora de un desarrollo el aspecto tecnico con el estetico, o mas que confundir, tal vez sigues tratando de pasarlo todo por el ojo de la tecnica... y ya me callo... por ahora :malvado:

_________________
Julio Meca
ALPHA SOFTWARE
AG3: Get the Power!

[ Este Mensaje fue editado por: Emotion el 2002-05-06 18:47 ]                                

[synchrnzr]

                                Pos no quisiera llevarte la contraria Ithaqua, pero creo que ya hay varios SGPSJDCCH por ahí, a parte de la release 413 del motor del Unreal (que es el ejemplo más claro porque se ha utilizado en decenas de juegos) y otros motorcillos como el del Quake...

Sync :guay:

PD: Mmmm... tal vez era la 403 ahora que lo pienso bien...

[ Este Mensaje fue editado por:  el 2002-05-06 18:52 ]                                

[Emotion]

                                Hola Sync,

Creo que la version potable era la 413, porque fue la primera de las versiones del motor de Unreal que tiraba totalmente estable, ya que despues sacaron la 426 que es la que normalmente la gente del Unreal y luego esta la 436 que es la que yo tengo, ya que yo tengo el Unreal GOTY edition y ahi la version es la 436, pero no estoy completamente seguro...

Un Saludo
                               

[synchrnzr]

                                Pos es verdad, es la 413. Me sonaba de haberlo visto en una entrevista a no-sé-quien de Epic Games, pero ahora no la encontraba.

Sync :guay:                                

[Gunder]

                                Hola Emotion,

me remito a las pruebas...

Motores 3D:

- SnowWave: Avalanche. (motor numero 1)
- PC Atletismo.        (motor numero 2)
- Live! Boxing.        (motor numero 3)

Existen otros motores 3D que no llegaron a buen puerto, simplemente porque no era Game-Oriented.

Practicamente todos los motores comerciales son Game-Oriented.

Ale.
Porcierto, podemos ver el caso mas claro de motor para hacer juegos como churros, el DIV

[ Este Mensaje fue editado por: Gunder el 2002-05-06 19:16 ]                                

[Malandrin]

                                  Bueno aunque a nadie le interese aquí va mi opinión :sonriendo:

 Para empezar toy totalmente de acuerdo con Ryuchan y Itaqua, es imposible programar un juego comercial (en condiciones) en 3 meses (con el motor ya hecho me refiero). En el mundo de las golosinas quizás el motor sea lo más importante, pero en una producción seria solo es la punta del iceberg. En cuanto a lo de hacer el engine 'configurable' de tal manera que acepte mil formas de hacer las cosas no le veo sentido, pongamos por ejemplo 2 años de desarrollo para un juego, una vez acabado este, el motor ya estará obsoleto por lo que resulta más factible (creo yo) empezar uno desde cero antes que parchear el existente.

 Enga, un saludin.
                               

[Emotion]

                                Hola Malandrin,

Bueno, a lo mejor no se me ha entendido bien... que yo recuerde (y la verdad es que tengo a veces muuuy mala memoria :sonriendo:) no he dicho que un juego se haga en 3 meses... aunque si en 3 meses se hiciera lo que los programadores de Gran Turismo hicieron 1 semana antes de salir el juego, te garantizo que SI.

Lo que digo es que una vez salvado el escollo del motor, es decir, la parte tecnica, no veo problema en dedicarse a lo realmente importante, es decir, la historia, el guion, los bocetos, la musica, todo lo que realmente define al juego como lo que es...

En cuanto a lo de la inutilidad de mantener un motor, no estoy deacuerdo por 2 razones, aunque creeme... entiendo tu punto de vista y en ese sentido (solo en ese) estoy deacuerdo hasta cierto punto, es decir, si un desarrollo durara 2 años, SI. en ese caso seria inutil... pero pongamoslo de otra manera...

1. El caso que tu expones es el tipico caso de 1 equipo 1 desarrollo. Que yo sepa se pueden juntar varios equipos de desarrollo y trabajar en varios proyectos a la vez utilizando el mismo motor, con lo que si en uno de los proyectos se ve que el motor se podria mejorar, se APUNTAN las posibles mejoras (ya que en tiempo de diseño ya no es hora de ponerse a pulir las herramientas, a no ser que de no hacerlo la hostia sea segura). Ademas, tu tomas el caso de un motor hecho por una compañia y para esa compañia. Yo, al menos yo, en mi caso concreto cuando termine el motor se lo dare a todo el que lo quiera... ya lo dije, no voy a inventar nada nuevo...

2. Puede que solo cambie una parte del motor, de manera que puedes tener que añadir simplemente mas codigo al motor o reemplazar una parte de el, pero para eso esta la modularidad, para que no tengas que hacer una pedazo de sustitucion en mitad del motor y machacarlo todo...

Ademas, tal y como le dije a Gunder, los algoritmos o las necesidades sobre algunas tecnicas de animacion, render, o lo que sea no cambian de un dia para otro... Ademas es que yo sigo sin concebir la idea de tener que perder mucho tiempo en un nuevo motor UNA Y OTRA VEZ. Prefiero las cosas practicas, que al final acaban siendo las mas utiles...

Entiendo que lo que ultimamente se lleva en el mercado sea el reescribir el motor una y otra vez, pero como ya dije antes YO creo que es correcta mi manera de proceder y voy a seguir este camino porque creo que me llevara a muy buen puerto, a lo mejor me equivoco... pero eso quiero averiguarlo yo mismo, no necesito para eso que me abran el camino, aunque lo agradezco :sonriendo:

Enga un Saludete