Se Aproximan Problemas D3d Y Opengl

[Miki]

 Buenas,
Diooosss.....cuantas memeces se pueden llegar a leer en un hilo. Por cierto Zupervaca, de cada 2 replys la has cagado en 1 (y k conste, no tengo nada contra tí, suelo estar deacuerdo contigo).
Yo voy a ser muy breve, k aki el personal se enrolla capazo y no hay dios k se lea el hilo entero XD:

Escritorio 3D?
Los escritorios acelerados que existen hasta la fecha (incluido el de windows vista) se basan en quads (cada objeto, ventana, icono, lo k sea) son 2 triangulos con vertices x,y,z,w , es decir, son vertices ya transformados. Puedes rotarlo como te salga del navo, pero es obvio k si rotas en el plano de fondo no notarás sensación de profundidad. Se dice k es acelerado xq pasan por D3D u OGL.

DRM?
Akí la gente se keja como si fuese un delito que M$ obligue al personal a tenerlo todo original y actualizado. Es una putada, pero no es un delito XD, el delito lo cometemos nosotros al piratear software (akí sí Zupervaca, tienes razón).

OGL o D3D? Y eso que más da! Los de Epic no se van a inmutar por estas gilipolleces, sus tecnologías están preparadas para que este tipo de acontecimientos no afecten de ninguna manera a sus juegos. Se podrá seguir usando opengl 40.0 en Linux dentro de 20 años, y si no es así será xq realmente no lo merece. Por algo existe la programación abstracta...

Es curioso que llevo un par de días leyendo sobre el tema (este hilo, otros foros, presentaciones de M$, etc). Y te das cuanta de k el plano de discusión se descompone en 3 partes:
- Nosotros: Nos centramos más en el aspecto  técnico y viscerál XD
- Consumidor: Quieren seguir disfrutando de sus juegos y les da igual si funcionan en OGL o D3D.
- Empresas: Solo les interesa el plano económico (vease fusión Apple+Intel).

Si mañana Mercedes saca un coche que es un TRUÑASCO del 15, se vendréan 10.000 unidades, correrá la voz de que el coche es una pedazo de mierda y Mercedes irá a la kiebra.
Si Windows Vista y Direct3D + XNA son igual de truños, lo mismo le pasará a M$.
Que nadie se engañe, akí el que manda es el consumidor, el end-user. M$ no manda. Si M$ no hace las cosas bien el end-user se acaba pasado a Linux, Mac Os o a donde sea. Si la people no cree conveniente pagar X dinero por tener todo su software original (incluido Windows Vista) no os preocupeis k M$ se irá a pike. No sé, yo es que veo k pintais a M$ como el dios supremo que nos dominará a todos. M$ es una empresa, de sus decisiones marketing-tecnico-financieras se decide su posición en el mercado con respecto a sus competidores. Ellos no van a poner una pistola en la cabeza de nadie para k vaya al corte inglés y compre su sistema operativo. Tampoco va a obligar a Sony a que su consola use Direct3D en vez de OGL. Vosotros (y yo me incluyo) no vemos el plano económico del asunto. Señores, no estamos hablando de open source XD, estamos hablando del trabajo de cientos de personas durante muchos años que debe desarrollar un beneficio económico a medio plazo.
Y por lo que se dice de que Windows es un copiador nato (k obviamente está verazmente constatado XD), eso poco tiene k ver con el éxito de M$. M$ mira la ley antes de actuar. Ellos nunca harán algo que vaya encontra de la ley. Si la ley tiene vacios legales (k los tiene por un tubo) no es culpa de ellos XD. En fin, parece k esté defendiendo a M$, pero yo solo digo que el decir si un SO o un API es mejor o peor k otro no lo decide una empresa (por mucha publicidad que haga), al final se decide en casa del consumidor. Si Direct3D es super chunga a la hora de hacer drivers, además es lenta como el culo y pone las cosas muy complicadas al programador, es obvio k no se usará. Mac Os siempre fue mejor que Windows (de toda la vida y más) pero su sistema cerrado y sus precios han hecho que los PC's y Windows esten siempre por delante. Lo siento Zaelsius, así es la vida XD.

Merda....al final me he extendido en demasía....lo siento chiiicoooss!!

Aupa M$!!

Salu2

[Lord Trancos 2]

DRM?
Akí la gente se keja como si fuese un delito que M$ obligue al personal a tenerlo todo original y actualizado. Es una putada, pero no es un delito XD, el delito lo cometemos nosotros al piratear software (akí sí Zupervaca, tienes razón).

Muchos defendemos que si no hubiese pirateria, la gente se plantearia mas seriamente el software libre. Pero el problema del DRM, no es que el piratear se va acabar (que esta por ver), sino que nos quejamos de la perdida de derechos.

[Liso]

 No se para que tanto jaleo y discusión, no podemos hacer nada con el DRM, es una tecnología hecha por y para las grandes empresas, ninguna nación, politico o autoridad va a fijarse en algo q no comprende.

Para ellos internet es un medio empresarial, no un sistema de comunicación y cultura. Asi mientras no afecte a ninguno de sus intereses ni se fijarán en la total intromisión en la privacidad de las personas.
Ademas DRM no es algo futuro, DRM YA ESTÁ en nuestras vidas, y solo tenemos 2 opciones, o pasamos y seguimos desarrollando conviviendo con ella o nos jodemos. Y punto.

Aps, para los que no se crean que DRM is online:

DRM implementations

Examples of existing "digital rights management" and "copy protection" systems:

    * Serial copy management system (SCMS)
    * Macrovision
    * Steam used by Valve Software to digitally distribute, manage, authenticate and auto-update games such as Half-Life 2 and Counter-Strike: Source.
 
  * iTunes (which incorporates Apple's FairPlay DRM for content downloaded through the iTunes Music Store).

    * Windows Media DRM (WMDRM) which protects Windows Media Audio or Windows Media Video content and is implemented in Windows Media Player

    * OMA DRM system used by the Open Mobile Alliance[/URL]
    * OpenIPMP is an open standard DRM for protection of MPEG-4; it is available as open source
    * RealNetworks Music Store from RealNetworks have their own DRM scheme
    * Sony has announced their own DRM protected music store named Connect, using their DRM technology OpenMG. OpenMG supports the Sony ATRAC sound format.
    * MMK A number of smaller Companies like MMK Secure stream offer DRM to the masses
    * Digital Transmission Content Protection (DTCP)
    * Content Protection for Recordable Media (CPRM)
    * Content Protection for Prerecorded Media (CPPM)
    * High-Bandwidth Digital Content Protection (HDCP)

Información completa en : Wikipedia


Ahora bien, el tema de OpenGL... eso ya es practica monopolista pura y dura, y creo que era thewind quien ha dicho que el tito billy, y por ende Mikerowsoft, tiene muchos amigos en los gobiernos.

Aqui la fuerza la tienen las empresas que usan OGL, como las dueñas de maya y 3dmax.

Na, sigo currando

[TheWind]

 

DRM?
Akí la gente se keja como si fuese un delito que M$ obligue al personal a tenerlo todo original y actualizado. Es una putada, pero no es un delito XD, el delito lo cometemos nosotros al piratear software (akí sí Zupervaca, tienes razón).

No es cierto, el no estar a favaor de una tecnologia que viola o reduce los derechos del consumidor no equivale a estar a favor de la pirateria, en concreto he puesto ejemplos que hoy en dia mediante drm existen y se pueden dar.
De hecho Quicken y su turbotax hicieron un upgrade obligatorio hace 1-2 años q levanto muchos enemigos.

Si Windows Vista y Direct3D + XNA son igual de truños, lo mismo le pasará a M$.

Mercedes a diferencia de M$ no monopoliza el mercado de automobiles, como microsoft si hace con el mercado de S.O., eso implica que puede meter la gamba y salir airoso puesto q no hay rival hacia el que moverse: macosX al funcionar sobre maquinas "especiales" no es alternativa, y Linux por mucho que a mi me guste y lo use no tiene suficiente difusion.

Ellos no van a poner una pistola en la cabeza de nadie para k vaya al corte inglés y compre su sistema operativo.

No, para eso ya amenazan a empresas ensambladoras para que no ofrezcan alternativas y preinstalen su S.O. y solo su S.O.

M$ mira la ley antes de actuar. Ellos nunca harán algo que vaya encontra de la ley. Si la ley tiene vacios legales (k los tiene por un tubo) no es culpa de ellos

Eso no es asi, microsoft juega con la legalidad y la traspasa cuando quiere e ignora resoluciones judiciales ya que el perjuicio que le causan a corto plazo es ridiculo, y a largo plazo, cuentan con que en 8 años maximo habra un republicano que les de lo que quieren. Pq las sentencias no son de ejecucion inmediata, aun no se ha realizado la desagregacion de ie en los 9x ... imaginate q en 20 años llegaria la sentencia sobre el windows vista.
El usuario hoy en dia poco poder de decision tiene, no es un usuario siquiera con la mitad de conocimiento que en los tiempos del msdos, es funcionalmente infoanalfabeto y no tiene capacidad de evaluar q tecnologia es mejor o peor, toma lo q lleva windows por defecto y punto. Mira sino lo simple q es instalar un reproductor mp3 en windows y alucinarias de saber q el mas usado sigue siendo wmp pq es el q viene por defecto en windows. El usuario final es un ente "estupido" q no entiene ni quiere entender puesto q acertadamente piensa q el ordenador esta para facilitarle su vida, no al reves

[shephiroth]

 Buenas.

Ya que salio el tema del cannon, quería comentaros una cosilla que va un poco con el tema y no lo va. Y es el mas uso que los usuarios le dimos al cannon. Desde el punto de vista económico es una put**a que nos obliguen a pagar por cds vírgenes.....pero yo un día me paré a pensar.....tengo mis 100 cds vírgenes con el cannon pagado, me bajo 100 juegos por el emule y los grabo en esos 100 cds.....si me viene la policía a pedir reclamaciones, es legal o es ilegal???? Bajo mi punto de vista el cannon nos beneficiaba mas q perjudicarnos.  Era el sistema perfecto para "legalizar" la piratería casera pero ir contra el verdadero mal de la piratería -> top mantas.

SALUDOS ^^

[SiPoX]

 

- impedir el uso del producto en ordenadores diferentes al que se realizo la compra
- establecer restricciones horarias de uso
- establecer restricciones en cuanto al nº de usos
- limitar el nº de copias de seguridad
- revocar en cualquier momento la licencia de uso del producto
- limitar su uso al uso de determinado hardware (por ejemplo monitor seguro, etc..)
- evitar el uso del fichero con determinadas aplicaciones (por ejemplo q no se vea nada mas q con Xzzz megaplayer 4)
- atar el fichero a versiones concretas de aplicaciones , y asi sucesivamente

Hum...

i si tu ekipo ha sido montado por piezas por ti, al igual que el windows si le cambias algo de hardware te mandará a parla diciendote que es otro ekipo y que has de activar windows o dejará de funcionar? Esto es algo que irrita.. :S tu kon tu cdete original.. cambias kualkier cosa de hard.. i ale... el win paranoico diciendote ke lo actives... pos si eso pasa kon todo programa.. pa darnos algo, no? :S

i si te kambias de ekipo directamente o te kompras otro? otra vez a pagar? a pagar por kada programa de nuevo? pos menuda ruina...

restricciones en el número de usos? kada 20 veces ke se use el programa a pagar de nuevo? un canon cada vez ke abras el programa? kada vez ke inicies sesión? :S :S

i kon las otras premisas.. pos más :S ke mal rollito!!! xD!

tb otra cosilla ke antes se me olvidó.. lo de forzar updates tb me parece indignante... tuve ke desistalar el service pack 2 de un ekipo, por ejemplo, porke no iba nada en él.. si encima te obligan... ozú ke gracia!!

Saludos!  

[Gunmaster]

 Yo no pirateo,hago backups  :rolleyes:  

[seryu]

 Os voy a contar un caso, a ver que os parece:

Un estudio pequeño, que ha ido sacando juegos con diversas editoras/publishers, y tiene un fantastico motor 3D en OpenGL. No son EPIC ni tienen la mitad de empleados que Blizzard, asi que han tenido que usar un API que les permita portar rapidamente su motor a MAC, otra plataforma de ventas share o juegos casual muy fuerte en USA.

Y asi viven, haciendo juegos para Windows y Mac. Han hecho una especie de Action RPG de 7 niveles, un juego de puzzles que era algo asi como un bomberman cruzado con sokoban...

Y un dia microsoft les arranca OpenGL del sistema operativo.

Entonces tienen 3 opciones:

·Utilizar OpenGL para mac y directx para windows. Tendrian que mantener dos versiones distintas para cada juego.

·Pasar todo el motor a DirectX y olvidarse de mac. Lo que les destroza la mitad de sus ventas.

·Olvidarse de windows y vender solo en mac y linux. Lo que les destroza la mitad de sus ventas.

·Por supuesto, una alternativa.. expandir sus juegos opengl a plataformas que lo aprovechen, como dispositivos portatiles con opengl es.

_______________________________________________________

De todas formas. De lo que hablais son de los drivers POR DEFECTO que traera windows vista?

porque os recuerdo que cuando salio el windows 2000 todo el mundo se quejo de los drivers de mierda que tenia opengl. Instalando los drivers de tu grafica iba perfectamente de nuevo (o al menos de forma decente y pareja a windows).

Yo no acabo de tener claro que van a hacer realmente, siempre se forma una nube de mentiras en estas cosas.

[TheWind]

Buenas.

Ya que salio el tema del cannon, quería comentaros una cosilla que va un poco con el tema y no lo va. Y es el mas uso que los usuarios le dimos al cannon. Desde el punto de vista económico es una put**a que nos obliguen a pagar por cds vírgenes.....pero yo un día me paré a pensar.....tengo mis 100 cds vírgenes con el cannon pagado, me bajo 100 juegos por el emule y los grabo en esos 100 cds.....si me viene la policía a pedir reclamaciones, es legal o es ilegal???? Bajo mi punto de vista el cannon nos beneficiaba mas q perjudicarnos.  Era el sistema perfecto para "legalizar" la piratería casera pero ir contra el verdadero mal de la piratería -> top mantas.

SALUDOS ^^

Segun la legislacion española, mientras no medre animo de lucro, no es perseguible. Hasta el tribunal constitucional lo ha dejado establecido asi.

[vincent]

 En relación a lo que dice en ultimo lugar Seryu, pasteo un comentario de Otomo en codepixel:

Opinión de un desarrollador de Neverwinter Nights 2 en sus foros (visión más moderada), osea que ya se vera.. (yo sigo muy mosqueado por si acaso)

Linux/Mac Port Thread
2. Windows Vista will not support OpenGL natively. Rather OpenGL will have to work through the Vista graphics layer. It is estimated that will cut OpenGL performance in half on Windows Vista. This is speculated to be an attempt by Micro$oft to get develpers to use DX for everything -- and push OpenGL aside.
And this is completely inaccurate. Let me guess...you read this on Slashdot?

If you actually read what a lot of people eventually ended up saying in that thread, it was that this actually HELPS facilitate OpenGL development. I suggest reading the thread if you want to know why. After the all the MS hate, there were actually some decent and informative posts.

Most people suggested that things would remain the way they are now. For example, XP currently ships with Microsoft's OpenGL implementation...as soon as you install NVidia's or ATI's drivers they replace the stock MS implmentation with their own.

Presumably Vista will be the same.

More:
Anyhow, my source was not a forum rumor -- yeccch -- what a thought. Rather, it was from a sensationalist IT rag and the OpenGL foundation itself
Actually, the Slashdot thing was just a wild guess. However, most of the stuff I've read about it has indeed been quite "sensational" as you already mentioned. I highly doubt that MS will be able to get away with literally halving (in the supposed worst case scenario) OpenGL's performance.

I guess the best real answer to this is to wait and see...as much as having to wait sucks.

Anyway, I would personally guess that OpenGL will be fine. While MS owns DirectX, NVidia and ATI still have to and WANT to provide great OpenGL support and performance...it's in their best economic interest. With that being said, for that reason alone I'm willing to bet that things will remain as they are now...providing a mechanism for driver makers like NVidia and ATI to provide their own implementations.

[ethernet]

 Lo buenos coders no tendrán problema porque seguro que habrán hecho unos buenos interfaces que no tardarán mucho en implementar XDDDD

[TheWind]

 Vamos por partes esto ya ha sido confirmado por desarrolladores de 3d:

This information came from the OpenGL BOF held at Siggraph 2005 in LA this last Wednesday evening. This was confirmed at the BOF by NVIDIA, ATI and us (3Dlabs).

As soon as an ICD is loaded the composited desktop is turned off on Windows Vista. If you want the composited desktop Aeroglass experience, you will need to make your application go through Microsoft's OpenGL implementation, which is layered on top of DirectX. As pointed out earlier, this layering can have performance implications. Their implementation supports OpenGL version 1.4 only, without extension support.

We believe it possible to provide an ICD with full composited desktop support while adhering to the stability and security requirements in Windows Vista. But we need Microsoft's help in doing so.

En cuanto a las implicaciones, creo q esto aclara un poco mas el campo:

Since I have access to Vista I performed some tests.
System:
- Vista Beta1(AMDx64)
- AMDx64
- ATI Radeon 9800 Pro

After install Aero is the active desktop theme. When I started up a small OpenGL application of my own I got an OpenGL view but with several artifacts. The renderer string gave: OpenGL to D3D. The version: 1.4
Then I activated the classic Desktop theme en ran the application again. However the renderer was the same, no genuine OpenGL.
Next step was to install the latest ATI drivers.
As expected the OS refused to update because it found the drivers to be less suitable, after overriding this they installed just fine.
After a restart and an other run of the app... Now I got normal ATI Hardware support (Renderer: RADEON 9800 Pro x86/MMX/3DNow!, version: 2.0.5220). Performance seemed ok too.
Ofcourse I tried to enable Aero and see what happened. At first glance it looks the same however, all the "fancy" effects are gone (dissolving, tild, etc..)

Y algunos punteros más:

As the ex-development lead for this project, I can tell you the following without breaking my NDA:
- The new Vista OpenGL driver is a single file "ogldrv.dll", code-named "MSOGL" which takes the place of the ICD.
- The intent here is two-fold: 1) reduce the work of driver developers and 2) reduce the security risk presented by the ICD driver model.
- This is not an overt attempt to kill OpenGL; far from it. By eliminating the need to write two different sets of drivers (ICD and DDI), Microsoft has taken a large burden off the likes of ATI, NVIDIA, 3D Labs, etc., while ensuring performance and expansibility continue.
- MSOGL sits between OpenGL32.dll and D3D. It translates OpenGL calls into D3D calls. This is done using MANY different techniques and at several different levels to ensure the highest possible performance. When I left the project, we were well over 80% performance on average compared to the native OpenGL driver.
- It is still possible to use an old ICD driver on Vista, but this disables D3D rendering of the desktop, which basically takes you back to XP theming of the desktop. This is because D3D cannot share the rendering context with OpenGL. Ideally, most games would run in full-screen OpenGL mode, so the intended audience for this driver is the content creation, CAD/CAM, etc. crowd (AutoCAD, Maya, 3DS Max, Pro Engineer, etc.)
- When I left, the driver supported over 80% of OpenGL 1.4, with plans to continue implementing support for extensions most used by the target applications. We were even able to run Doom 3 in some limited modes over 6 months ago (some functions were NULLed out for testing).

En cuanto a la referencia que hace acerca de "reducir el coste" me recuerda demasiado al ms-kerberos (donde con el animo de "mejorar" kerberos lo expandieron, cargandose toda la seguridad del protoolo).

[TheAzazel]

 Lo mismo esto sacado de beyond3d os explica mejor q yo, el rollito de opengl sobre windows vista.... funcionar funcionara pero...mirar como:

With Windows Vista's new interface and driver model the way DirectX is implemented into the operating system is somewhat different than before, however, it appears that these changes have had a knock on effect with other graphics API's, which, being the only alternative to Direct3D on the Windows platform currently, affects OpenGL.

Evidently, as it stands now, the only provision for OpenGL Microsoft are making under Windows Vista is for it to be wrapped on top of DirectX. Windows Vista will provide two core 3D API specifications, DirectX9.L (formerly WGF1.0), which the main 3D GUI will utilise, and the yet to be finalised DirectX10 (WGF2.0), however at present it seems that MS will be layering OpenGL not on the more advanced DX10 specification, but the core DX9.L, pinning the specification to OpenGL1.4 and removing any IHV extension provisions.

With such a model in place there are several implications for OpenGL. First, its widely expected that the performance of OpenGL will be noticeably reduced by such an implementation (we may remember 3dfx were long since pilloried for not providing a native OpenGL ICD for a long time, instead laying it over their own Glide API). Pinning the specification to OpenGL1.4 and removing extensions will have implications for applications that are using shaders under OpenGL, which of course includes both workstation applications and games. Also, running OpenGL applications in windowed mode will require you to turn off the 3D Vista GUI, dropping the interface back to the Windows 2000 compatibility interface.

This coming to light now as Microsoft only recently confirmed their plans, however they are not likely to make many particularly happy, IHV's or end users alike, however its hoped that there will be some movement from Microsoft yet. More can be read about this on the OpenGL.org discussion board here.

y todo esto de drm y demas.... no me gusta un pelo a donde va el mundo de la informatica :S

[Lord Trancos 2]

tengo mis 100 cds vírgenes con el cannon pagado, me bajo 100 juegos por el emule y los grabo en esos 100 cds.....si me viene la policía a pedir reclamaciones, es legal o es ilegal????

En el caso del software es ilegal (segun la legislacion vigente).
En el caso de musica y pelis, la cosa esta poco clara con la legislacion que se esta implantando; pero vamos... a este paso será ilegal.

[Harko]

 

No, para eso ya amenazan a empresas ensambladoras para que no ofrezcan alternativas y preinstalen su S.O. y solo su S.O.

Eso me recuerda lo que me paso ayer en el Corte Ingles. Estaba mirando portatiles, para luego buscarlos en un sitio mas barato, y me fije que, aparte de la pequeña seccion de mac, TODOS tenian el xp instalado (encima la version home, brrr). Cuando me dio por preguntar al vendedor si se podia conseguir sin el xp me dijo que por ley estan obligados a venderlos con un so instalado y que no se podia quitar, y que si tenias el xp en casa lo tienes para un ordenador y no para ese...

Lo gracioso fue cuando le pregunte "¿Y si quiero ponerle linux y paso del xp?", basicamente me dijo pues te compras el xp y ya te apañaras  <_<

PD: Vi el trailer de "V for Vendetta"!!!! ganas tengo de que salga yaaaaaaaaa